<P>이곳의 카페지기 별빛님을 비롯하여 몇몇 분들이 반포미도가 잘못되지 않길 바라는 마음에서 이곳에서 리모델링의 추진을 늦추자고 제의하는 것에 주민의 한사람으로 동감하는 바입니다.. </P>
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<P>그러나 자칫 잘못하면 부메랑이 되어서 모든 것이 우리에게 돌아올 수 있습니다.. 그게 무슨 얘기냐고 반문하시겠지만 지금 급조된 리모델링에 반대하다가 엉뚱한 방향으로 갈 수도 있다는 얘깁니다. </P>
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<P>인터넷에 올라있는 반포미도의 시세를 보면 아시겠지만 가격이 점차 떨어져 가고 있음을 느낄 것입니다. 사람의 심리가 그러하듯 불안심리가 작용한 탓에 급히 팔려고 하는 사람이 많아 진다는 것입니다.</P>
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<P>주식도 그래서 급락과 급등을 반복되고 급기야는 심리전에 휘말려 패가망신하는 사람까지 생기게 되는 것이지요. 리모델링의 결과가 어떻게 될지는 모르겠지만 찬성쪽으로 진행된다면 반대하는 주민에게는 결국 매도청구를 신청하게금 될 것입니다..</P>
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<P>그때는 감정평가한 금액대로 보상가가 결정될 것이겠지요. 가격의 결정은 당시의 시세가 반영이 되니 결국 자신의 발등을 찍은 모습이 될 수도 있다는 겁니다. 그건 반포지역과 서초지역의 시세를 보면 잘 알 수 있습니다. (주민의 이해다툼에 반목하고 있는 삼호와 반포미도만이 자꾸 가격이 내려가고 있습니다) </P>
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<P>시장논리란 항상 불안을 느껴 팔려고 하는 사람이 많으면 가격은 떨어질 수 밖에 없습니다. 특히 부동산 시장은 대출이 막혀 실수요자도 적어지는 판에 더욱 사려고 하는 사람이 적을 수 밖에 없는 것이지요..</P>
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<P>더우기 요즘 한국같이 쏠림현상이 많은 나라에서는 그런 현상이 발생되게 마련입니다. 지금 연일 주식이 폭증세와 폭등세가 계속되는 것도 그같은 현상중에 하나일 것입니다. </P>
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<P>'현재 정부하에선 리모델링이나 재건축은 승산이 없다. 그러니 다음 정권에서 추진하자'는 것에는 이의를 달 사람은 별로 없을 것입니다. 그러나 공사비와 이주비가 엄청나서 리모델링으로 빚만 잔뜩 지게 된다는 주장에는 주민의 불안심리만 키울뿐 얻게 되는 것을 그다지 많지 않을 것입니다. </P>
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<P>끝내 이전투구같은 진흙탕 싸움으로 이어져 결국 한배를 타고 가는 사람끼리 배 밑바닥을 뚫는 행위가 되지 않을까 염려하는 것입니다. 그것은 찬성하는 사람이나 반대하는 사람이나 동병상련의 같은 주민이기 때문입니다. 서로 깊은 상처를 입고 그 모든 후유증은 우리 주민들이 감내해야할 상처들입니다. </P>
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<P>넓은 공원을 옆에 끼고 있으면서 국내에서 최고 큰 병원으로 최첨단과 최고시설을 자랑하는 성모병원과 최첨단 도서관을 지척에 두고 있으면서 사립초교를 비롯 일류대 진학율을 자랑하는 수많은 명문고와 교육대학에서 제일 좋은 서울교육대학과 명성이 있는 가톨릭의대, 예술의 전당과 한국종합예술학교 등 뛰어난 교육환경과 문화환경이 풍부하면서 어느 지역도 바로 갈 수 있는 사통팔달의 교통환경은 서울 어느곳에서 찾을 수 있을까요? </P>
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<P>갈수록 브랜드가치를 높이고 있는 삼성타운과 9호선.신분당선은 어떻습니까? 이런 수많은 호재성에도 불구하고 가격이 연속 하락중에 있다는 것은 무언가 잘못 되어 가고 있다는 것입니다. 더구나 다른 곳에서는 호재로 작용되는 리모델링이 반포미도에선 오히려 악재로 작용하고 있으니 반포미도만의 특색일 것입니다. </P>
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<P>무엇을 바라는지 알고는 있지만 염려하는 것은 바로 이것입니다. 부디 부메랑이 되어 깊은 상처가 남지 않길 바랍니다. 결코 다른 뜻에서 하는 얘기가 아니고 순수한 주민입장에서 쓰는 얘기이니 참고바랍니다. (강남의 명품지역이 계속 이런 모습으로 이어진다면 허접지역으로 보여질 수 있는 우려를 느끼고 있습니다)</P>
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첫댓글오늘(7/14) KBS 1TV 뉴스에서도 보도 한적인 있지만 도심속의 숲은 인체의 건강뿐만 아니고 건물의 온도와 단지내 공기를 맑게 그리고 시원하게 해준다고 합니다. 서리골공원 4만5천여평은 송파의 아시아공원(1만9천여평)보다 배이상 크기때문에 그 가치는 엄청납니다. 그러나 아시아선수촌 아파트가격은 오히려 반대로 반포미도보다 배이상 가까히 높게 형성되어 있습니다. 이것은 바로 우리 주민들이 그 가치를 인식하지 못하고 있기 때문입니다..한예로 거여동 재개발 지역의 땅값이 평당 5천만원을 훨씬 넘었다면 이곳 지역의 땅값이 얼마나 저평가 되었는지 느껴질 것입니다..
집한채 가지고 있습니다...여기 이곳에 13년째 발 붙이고 살고 있죠..IMF때 집가격이 구입가 이하로 떨어졌을때, 최고 상한가를 쳤을 때도 다른곳으로 가지 않고 이곳에 있었죠. 무릇 말씀이 지금 반대하는 사람때문에 리모델링 못하게 되면 집가격이 하락하고 무언가 잘못되갈것이라고 말씀하셨는데요...반대를 위한 반대를 하는게 아닙니다. 추진위원회에서 진심으로 미도 1300세대를 위해서 일을 한다면 좀더 신중하게, 좀더 자세한 정보를, 좀더 주민이 판단할 수 있는 기회를 만들어 줘야 합니다. 소수가 다수에게 막연히 리모델링 하니깐 인감내고 돈내고 따라라...이런건 아니라 봅니다.
호세님 리모델링을 어떻게 할건지 한번 생각해 보세요. 막연하지 않나요? 현재 아파트들은 기본이 3베이, 40평대 이상은 4베이가 명풍아파트의 기본 설계입니다. 우리 아파트가 어떤 모습으로 리모델링이 될거 같나요? 원한다고 다 되는게 아닙니다. 현재 사업추진 비용이 약 3억이라 합니다..이주비용 3억은 별도라하고요. 2베이에 기형적인 리모델링으로 인한 집가격 하락은 부메랑이 아니라고 생각하시나요? 구지 급할게 없다고 생각합니다..좀더 시간을 갖고 준비를 하자는거죠...
리모델링추진위편에 서서 하는 얘기가 아니고 객관적인 견해로 보더라도 별다른 대안이 없기에 리모델링을 추진하고 있는 것입니다.주변에 있는 아파트들이 재건축과 리모델링으로 변신한다는데 현재의 주거형태에서는 슬림화가 될수 밖에 없는 모습이지요. 그러나 추진위들의 말대로 빨리 리모델링을 하여 이곳지역의 개발주도권을 잡아야 한다는 얘기가 아닙니다. 주민들의 정서에 불안감을 조성해서는 안된다는 취지에서 하는 얘기입니다. 추진비용3억에 이주비3억이라니요? 왜 자꾸 부풀려 얘기하고 있습니까? 그럼 재건축은 10억 가까히 들겠네요? 어느 주민이 이런 소릴 듣고 가만히 있을 사람이 어디있겠습니까? 빚만 잔뜩 지게 생겼는데.
제가 들은 리모델링의 최소비용은 그렇습니다. 리모델링에 투자되는 금액을 부풀려서 얘기했다면, 정말 얼마가 드나요? 리모델링을 한다는데 들어가는 비용을 제대로 알려주지도 않고 무작정 인감내라, 따라와라,시행한다고 하니 말씀드린겁니다. 제가 알고 있는 금액이 얼마나 부풀려져 있겠습니까? 추진위원에서 이런 얘기를 공식적으로 얘기한적있다고 보시는지요? 아시는 분이 얼마나 되는지 잘 모르겠네요. 금융비용도 얼마나 들어가는지 아시는지요? 제가 모르기 때문에 더욱 신중해 지는겁니다..부풀려서 말씀드리고 따지는게 아닙니다. 해도 제대로 했으면 하는 바람이어서 그렇습니다.
한번 '부동산뱅크' 주민게시판에 들어가보세요. 앞에 예를 든 서초동 삼호1차가 2년가까히 먼저 지어졌는데 주민들의 이해다툼으로 아직도 추진중이고 반포동 삼호가든 1,2차는 이주비까지 지급하는 단계로 진행되고 있더군요. 그들이 추진하고 있는 사업이 비록 재건축이지만 우리에게 많은 교훈을 안겨줄 것입니다. 내년이든 후년이든 재건축법이 바뀌지 않는다면 결국 리모델링을 선택하게 될 것인데 빚만 잔뜩 얻게 된다는 논리로 일관한다면 반포미도는 서초동 삼호1차꼴이 되겠지요. 그들은 현재 진흙탕싸움에 흑색선전까지 정말 가관의 모습입니다. 그래서 너무 부정적인 입장으로만 생각해서는 곤란하다는 얘기입니다.
호세님 호도하지 마세요. 서초동 삼호1차는 대형평수에 사시는 분들이 공사비 분담문제로 다투고 있고,삼호가든1,2차도 몇몇세대가 과도한 공사비 문제로 불만이 있엇건 것으로 알고 있습니다. 대부분의 전문가들이 기다렸다가 재건축쪽으로 조언을 하는데 님이야 말로 묘한 논리로 리모델링을 주장하고 있네요.
호세님의 논리는 해괴한 궤변입니다. "나는 리모델링을 하지 않으면 안 된다고 말했지, 리모델링을 하자는 것이 아니다.", "나는 리모델링 추진위원회에 속한 사람이 아니고 개인적으로 리모델링을 원하는 사람이다. 따라서 리모델링은 옳은 것이다". 이것은 '이중부정은 곧 긍정'이라는 기본 논리를 무시한 오류이고. 전제와 무관한 결론을 억지로 도출한 논리적 비약입니다. 호세님의 논조는 "나는 인간이 아니라 사람이다", "나는 조직폭력배가 아니라 단순폭행범이다. 그러므로 나의 폭력은 정당히다'라는 것과 다를 바 없습니다. 호세님은 리모델링의 장단점을 잘 검토하신 다음, 자신의 입장을 타당한 논리로써 밝혀주시기 바랍니다.
호세님, 우리 아파트의 리모델링 추진상황을 보십시시요.무엇이 그리 급한지 법정관리중인 부도회사 1개의 잔치상 같습니다.더구나 리무델링은 시장에서 철저하게 실패한 건설사만의 잔치임이 도처에서 입증되고 있습니다. 시간을 두고 중지를 모아도 어려울텐데 이게 무슨 짓입니까. 리모델링해서 자산가치의 보지는 고사하고 투하비용도 건지지 못 학 것이라는 것이 대부분의 내용입니다
코스모스님은 지금까지의 글을 읽어보면 먼저 넘겨잡아 얘기하고 그게 아니면 돌려서 얘기하는군요..그리고 매번 답변을 수정하여 자신의 의도에 맞춰가길 유도하고요..더구나 이곳 카페는 주민이라면 누구나 참여할 수 있다 해놓고 마녀사냥식으로 몰아가는군요..그러나 전혀 그렇지 않습니다..해괴한 논리도 아니거니와 이럴수록 우리가 서로 진흙탕같은 싸움에 빠져들길 은근히 바라는 정부들의 의도에 놀아나는 꼴입니다..강남지역의 집값이 폭락했다고 자랑하겠지요 ..그게 안타까울뿐입니다..이건 절대 비약도 아니고 억지논리도 아닙니다..리모델링찬성측의 얘길들어보면 준비는 이미 4년전부터 하고 있었다고 합니다..
속단하거나 단정짓지 마세요.코스모스님이 하는 일은 우리얼굴에 침뱉기입니다.이곳 우리 반포미도의 집값이 떨어지길 바라는 사람들이 누구일 것인가를 살펴보세요.나는 집을 안팔고 이곳에 계속 살것인데 집값이 오르던 떨어지던 상관이 없다고 얘기한다면 그건 어찌보면 무책임한 얘기입니다.지금 분명히 계속 집값이 떨어지고 있는데요.결국 주민들의 찬반투표로 결정이 날겁니다..그리하여 다수의 의견에 따르게 되면 과연 누굴 탓할 겁니까? 그래서 리모델링을 늦추자는 것에는 찬성하지만 흑백논리로 재건축은 옳고 리모델링은 나쁘다는 것엔 반대합니다.그래서 우리 주민에게 가장 합리적인 방법이 무엇인지 슬기롭게 찾자는 것입니다..
호세님, 아파트 가격 하락의 주원인이 정부의 재산세, 보유세, 양도세 등의 세금공세 때문이라고 진단하신 것은 그릇되지 않은 판단입니다. 그러나 호세님이 자신의 고통과 절망감의 원인을 정부의 정책 탓으로만 돌리는 것은 지나친 외부 귀인歸因이요 생산성 없는 넋두리입니다. 또한 그러한 고통과 절망적인 상황이 리모델링을 통해서만 해소될 수 있다고 보는 것은 이만저만한 논리적 비약이 아니라 할 수 없습니다. 물에 빠졌을 때 튼튼한 밧줄이 아니라 썩은 동아줄을 잡는다면 살아날 수 있겠습니까? 아무리 절박한 순간이라 해도 어느 것이 자신을 살릴 생명줄인지 올바로 파악하는 슬기와 여유가 있어야겠지요.
누차 말씀드렸지만, 50%에 이르는 미도아파트 소유자들은 리모델링을 유보하면서 최상의 개발방안을 찾자는 것이지, 호세님의 잘못된 단정처럼 '재건축을 지금 당장 해야 한다'는 것이 아닙니다. '리모델링을 반대하면 곧 재건축이요, 재건축을 반대하면 곧 리모델링이라'는 이분법에서 벗어나시기 바랍니다. 호세님께서는 리모델링을 반대하는 여론 때문에 아파트 가격이 하락한다고 우려하고 계십니다. 그러나 리모델링은 아파트 가격을 일시적으로 올리거나 하락을 막기 위해 추진하는 일회용의, 일과성의 바람잡이 개발방식이 아닙니다. 호세님, 투기목적의 리모델링은 그 본래의 뜻을 상실한 것과 다름없다는 점을 명심하십시오.
리모델링 유보론이나 반대론이 곧 아파트 가격하락의 직접적이고 절대적인 요인이라는 호세님의 주장은 근거가 박약한 속단이 아닐 수 없습니다. 미도아파트 가격이 하락하는 것은 강남아파트의 가격이 전반적으로 하락하는 추세와 경향을 따르는 일반적인 현상일 수 있습니다. 또한 그것은 리모델링에 대한 막연한 기대감 때문에 생성되었던 거품가격이 걷혀가면서 제자리를 잡아가는 과정일 수도 있습니다. 아파트 가격과 연관된 모든 변수와 상관계수를 면밀히 파악하기 전에는 미도아파트 가격하락의 주원인이 '리모델링 유보론' 때문이라고 단정지을 수 없습니다. 원망섞인 마음에서 나온 직관적인 판단이나 막연한 추측은 삼가야 하지요.
아파트 가격은 대체로 공급과 수요의 원칙에 따라, 시장원리에 따라 자리매김하는 것입니다. 최선의 것이라고 할 수는 없어도 정부의 강력한 부동산 억제책이 현재의 시장가격을 형성하는 것 또한 현실입니다. 호세님, 복잡한 변수에 의하여 결정되는 아파트 가격을 리모델링이라는 한 가지 때문만으로 보지 않기를 바랍니다. 리모델링을 추진해야만 아파트 가격이 떨어지지 않거나 올라갈 것이라는 막연하고 위험한 기대심리에서 벗어나시기 바랍니다. 부디 방배동 쌍용 예가아파트를 비롯한 리모델링 아파트들을 직접 답사해 보십시오. 리모델링을 추진하던 아파트들이 왜 모두 유보론으로 돌아서는지 그 이유를 깨달으실 수 있을 것입니다.
호세님, 부차적으로 한 말씀드리겠습니다. 이 카페에서 어떤 한 가지 주제를 놓고 치열하게 토론이 전개된다고 해서, 또한 그 논변들 중에서 자신의 뜻에 맞지 않는 것이 있다고 해서, 이 카페가 '반대하는 사람들의 카페'라거나 '나를 마녀사냥식으로 성토한다'고 단정하지 않으시기 바랍니다. 욕설과 저속한 표현 못지 않게, 근거 없는 주장은 답글과 댓글로서 바람직하지 않습니다. 호세님의 글이 '스크랩 금지'로 지정되었더군요. 그것을 풀어 놓으시면 다른 사람들이 글쓰는데 자유로울 것이고, 이토록 수많은 댓글이 길게 붙어 있지 않고 별도의 답글로 깨끗이 정리될 수 있을 것입니다.
호세님, 리모델링에는 3억원 이상의 막대한 비용이 들어갈리 없다고 말씀하셨지요? 309동 남호익님이 카페에 올린 '리모델링에 관련한 소견'에 다음과 같은 비용 산정이 들어있으니 참고하시기 바랍니다. 1.공사비 부담: 2억원 이상(계약평수로 계산할 시), 2.금융비용: 9천만원[(공사비 2억＋이주비용 3억)×이자 6%×3년], 3.이사비용: 3백만원(2회 이사비), 4.취,등록세: 468만원(6억5천만원×30%×2.4%), 4.부가가치세: 2천만원(2억원×10%), 5.조합사업비: 1백만원... 합계: 3억1천868만원 (공사기간 연장과 공사비 추가로 인하여 실제로는 이보다 훨씬 많은 금액이 지출됨)
코스모스님, 원론적인 얘기가 되풀이 되듯이 재건축을 할 수만 있다면 굳이 리모델링을 추진하려고 하겠습니까? 비용문제는 '예상'이라는 어휘의 뜻처럼 남호익님의 계산이 결코 정답일 수는 없습니다..더들수 있고 덜들수도 있겠지요..지금의 갈등도 내년 3월이후엔 재건축이든 리모델링이든 반포미도는 무언가 반드시 하려고 할 것입니다.. 그렇지 않으면 슬림화된 낙후지역으로 전락하게 되겠지요. 재건축은 정부의 방침이 바뀐다는 전제하에 가능한 일이고 리모델링은 울며격자식이지만 어쩔 수 없는 선택이 될겁니다..그리고 우리가 갈등하는 것은 주민이라면 다알고 있는 사항입니다.비용문제, 세금문제, 이자문제, 구조적인 문제까지..
리모델링을 안했다고 낙후지역이 되고 슬램화 된다는 얘기는 어불성설입니다. 일반적인 철근콘크리트의 내구성은 100년입니다.그리고 4년전부터 리모델링을 준비하셨다는 분들이 고작 하신게 작년 말 인가에 리모델링이 어떤건지 건설사들의 얘길 듣자며 명동교회에서 사업설명 한것이 고작입니다. 제가 느끼는 부분은 추진위에서 제대로 리모델링에 대한 장단점과 주민들의 의견을 제대로 반영을 하지 않았다고 느끼고 사업을 추진하면서 나쁜점이나 알리고 싶지 않은 내용들은 알리지 않았다고 봅니다. 사업을 추진해도 투명하게 했으면 하자는겁니다.
말뜻이 그게 아니잖아요? 주변의 아파트들이 재건축이나 리모델링을 하게되면 상대적으로 슬림화된 모습의 낙후지역이 돼간다는 얘깁니다..왜 교과서적인 얘기만 자꾸하십니까? 우리의 아파트가 튼튼하게 지어졌고 앞으로 50년이 되어도 안전상에 걱정없다라는 말을 우리주민외엔 누구에게 설득력이 있겠습니까? 우리주민들은 비용문제도 알고 세금과 이자 그리고 구조상문제도 다 느끼고 알고 있는 사실인데 그걸 부각시켜 어쩌자는 것인지요? 1년이나 2년후 정책변화나 대안이 없다면 계속 이런 우리주장들은 주민에게도 외면 당하지 않겠습니까? 정말 이런 모습이 아닌 다른 뾰족한 대안이 있다면 사실에 근거한 정확한 정보로 얘기해주세요..
누가 부각시켰다는건지요? 다 알고 계시다면서....다 아는 사실조차 제대로 공개한적이 있나요? 그리고 주민들이 그런 부담되는 비용에 대해 모르고 있다가 알면 더 좋은거 아닌가요? 주민들이 정확한 판단을 할수 있도록 말이죠. 말씀하시는 뉘앙스가 주민들은 그런 내용은 알필요도 없다..라는 느낌으로 느껴지는군요. 추진위원회와 공개토론때 보겠습니다....진심으로 미도 주민들을 위해 해야 할 일이 있다면 추진위에서도 뭔가 하시겠죠.
리모델링에 얼마의 비용이 들어야 할런지 호세님께서 산정한 자료를 꼭 보여주십시오. 남호익님께서 산정한 최소의 비용을 느낌으로만 부정하지 말고, 호세님의 비용계산서를 꼭 제시해주시기 바랍니다. 그리고 호세님께서는 논리에 어긋난 이야기를 옳은 주장이라고 우기지만 마시고, 좀 더 진실에 가까운 자료를 바탕으로, 타당한 논리로써 설득력있게 말씀해주시기 바랍니다. 개인적으로는 자신의 주장이 옳은 것처럼 보일런지 몰라도, 호세님의 윗글들을 읽는다면 누구나 전혀 그렇지 않다고 생각할 것입니다. 논지가 뚜렷하지 않고 일관성이 없는 주장을 자꾸 반복하는 순환논리에서 벗어나야 할 것입니다.
황대장님 그리고 코스모스님, 우리가 생각하고 있는 것은 하나일 것입니다. 하지만 '일관성이 없다, 반복되는 순환논리를 벗어나라!' 똑같은 얘기입니다. 극히 소모적인 얘기만 되풀이 되고 있지만 우리단지가 잘되길 바라는 마음은 같을 것입니다. '리모델링을 하자!'와 '리모델링을 하지말자!'의 차이는 바로 돈에 관련되어 있기에 정답이 있을 수는 없지요..그렇다고 정신병자처럼 이말저말 해서는 곤란하겠죠.. 저는 지금까지 극히 단순논리로 말씀드렸습니다. '재건축이 가능하다면 하고 그렇지 못하면 리모델링이라도 해야한다. 그러나 올해는 아니다' 이에 벗어나 달리 얘기한적은 없습니다. 선입감을 갖지 마시고 살펴보세요..
리모델링 비용 예상이 단 몇푼도 어긋남이 없어야 한다는 편협한 고정관념을 버리십시오. 호세님글에는 서로 모순되거나 일관성 없는 구절들, 막연한 단순논리의 글들이 너무 많습니다. 앞으로 호세님께서 그러한 논조의 반복적인 선동의 글을 올리지 않으리라는 확신이 서지 않는군요. 호세님은 일단 '리모델링 비상대책위원회'에 후원금을 기탁하시고, 저희들의 뜻에 동참하여 주신다면 좋겠습니다. 카페의 '후원금 모금'란에 온라인 구좌번호가 기재되어 있습니다. 저희들은 호세님의 후원금에서 나타날, 미도아파트 발전의 염원과 순수한 뜻에 존경드리겠으며, 그 이후로 좀더 인내심을 가지고 호세님과 리모델링에 대한 말씀을 나누겠습니다
호세님과 대화하는 것은 참으로 답답하고 힘든 일이며, 인내심이 여간 요구되는 것이 아니군요. 만일 리모델링 토론회를 '추진위원회'에서 받아들인다면, 호세님께서 반드시 토론자로 참여하시기 바랍니다. 호세님은 상대방의 주장을 잘 이해하지 못하고 그것을 임의로 해석해 놓고서는 나름대로의 논박을 일삼으시는군요. '허수아비의 오류'를 반복적으로 저지르는 것이지요. 논지가 뚜렷하지 않고 이렇게 이야기 했다가 저렇게 피해나가는 등으로 일관성 없는 주장을 계속 하시니 더 이상 토론할 가치가 없다고 여겨집니다. 부디 대화의 기본적인 룰과 요령을 숙지하시기 바랍니다.그리고 글을 임의로 삭제하여 토론 맥락을 흐트리지 마십시오
맞습니다..더이상의 대화는 필요없을 듯하군요..선입견은 역시 무시할 수 없는 장애요소군요..삭제이유를 굳이 얘기하면 서로의 이해가 불가능하다는 것을 느꼈기 때문입니다..더이상의 소모적인 글을 올리지 않겠습니다..잘해보십시요..이런 카페 분위기에선 참여할 의사가 전혀 없습니다..그렇다고 속된 표현은 하지 않길 바랍니다..
참으로 길고도 뜨거운 논쟁이었습니다. 미도아파트의 바람직한 개발방식에 대한 관점과 신념은 서로 달랐지만, 개발이 이루어져 보다 살기좋은 아파트를 만들어야 한다는 목표는 같았습니다. 이 논쟁에 참여하거나 지켜본 분들은 자신의 입장을 다시 한 번 정리해 볼 수 있었을 것입니다. 상반되는 견해들은 언젠가 하나의 훌륭한 의견으로 결집되어 나가겠지요. 혹시 저희들이 호세님을 불편하게 해드렸다면 너그러이 용서해 주십시오. 저희들은 호세님을 미워하지 않습니다. 다만 호세님이 딱한 처지에 있고 그로부터 벗어나지 못하실까봐 걱정할 따름입니다. 호세님, 계속되는 무더위에 건강하시기를 빕니다. 그동안 고생 많으셨습니다.
첫댓글 오늘(7/14) KBS 1TV 뉴스에서도 보도 한적인 있지만 도심속의 숲은 인체의 건강뿐만 아니고 건물의 온도와 단지내 공기를 맑게 그리고 시원하게 해준다고 합니다. 서리골공원 4만5천여평은 송파의 아시아공원(1만9천여평)보다 배이상 크기때문에 그 가치는 엄청납니다. 그러나 아시아선수촌 아파트가격은 오히려 반대로 반포미도보다 배이상 가까히 높게 형성되어 있습니다. 이것은 바로 우리 주민들이 그 가치를 인식하지 못하고 있기 때문입니다..한예로 거여동 재개발 지역의 땅값이 평당 5천만원을 훨씬 넘었다면 이곳 지역의 땅값이 얼마나 저평가 되었는지 느껴질 것입니다..
집한채 가지고 있습니다...여기 이곳에 13년째 발 붙이고 살고 있죠..IMF때 집가격이 구입가 이하로 떨어졌을때, 최고 상한가를 쳤을 때도 다른곳으로 가지 않고 이곳에 있었죠. 무릇 말씀이 지금 반대하는 사람때문에 리모델링 못하게 되면 집가격이 하락하고 무언가 잘못되갈것이라고 말씀하셨는데요...반대를 위한 반대를 하는게 아닙니다. 추진위원회에서 진심으로 미도 1300세대를 위해서 일을 한다면 좀더 신중하게, 좀더 자세한 정보를, 좀더 주민이 판단할 수 있는 기회를 만들어 줘야 합니다. 소수가 다수에게 막연히 리모델링 하니깐 인감내고 돈내고 따라라...이런건 아니라 봅니다.
황대장님 말씀이 옳소!
호세님 리모델링을 어떻게 할건지 한번 생각해 보세요. 막연하지 않나요? 현재 아파트들은 기본이 3베이, 40평대 이상은 4베이가 명풍아파트의 기본 설계입니다. 우리 아파트가 어떤 모습으로 리모델링이 될거 같나요? 원한다고 다 되는게 아닙니다. 현재 사업추진 비용이 약 3억이라 합니다..이주비용 3억은 별도라하고요. 2베이에 기형적인 리모델링으로 인한 집가격 하락은 부메랑이 아니라고 생각하시나요? 구지 급할게 없다고 생각합니다..좀더 시간을 갖고 준비를 하자는거죠...
선입견 때문인지 자꾸 본인을 리모델링 추진파쪽으로 몰고가시네요.분명히 밝혔지만 2003년 리모델링 추진위 결성시부터 이곳상황을 지켜본 순수 주민중에 한사람입니다.서초동 삼호1차 아파트가 79년에 지어졌고 반포동 삼호가든 1,2차가 81년에 지어졌으니 우리보다 6,7년 빠른데 이제야 재건축이 통과되어 이주하거나 재건축을 추진하고 있군요.노무현정부에서 재건축년한을 20년에서 40년으로 늘리지 않았으면 우리도 재건축을 추진하였겠지만 현행법으론 재건축은 요원한일입니다.그래서 리모델링을 하더라도 정권이 바뀐 내년부터 추진하자는 의견에 동의하는 것입니다.왜냐하면 재건축도 리모델링도 현재로선 타산이 안맞기 때문입니다.
리모델링추진위편에 서서 하는 얘기가 아니고 객관적인 견해로 보더라도 별다른 대안이 없기에 리모델링을 추진하고 있는 것입니다.주변에 있는 아파트들이 재건축과 리모델링으로 변신한다는데 현재의 주거형태에서는 슬림화가 될수 밖에 없는 모습이지요. 그러나 추진위들의 말대로 빨리 리모델링을 하여 이곳지역의 개발주도권을 잡아야 한다는 얘기가 아닙니다. 주민들의 정서에 불안감을 조성해서는 안된다는 취지에서 하는 얘기입니다. 추진비용3억에 이주비3억이라니요? 왜 자꾸 부풀려 얘기하고 있습니까? 그럼 재건축은 10억 가까히 들겠네요? 어느 주민이 이런 소릴 듣고 가만히 있을 사람이 어디있겠습니까? 빚만 잔뜩 지게 생겼는데.
제가 들은 리모델링의 최소비용은 그렇습니다. 리모델링에 투자되는 금액을 부풀려서 얘기했다면, 정말 얼마가 드나요? 리모델링을 한다는데 들어가는 비용을 제대로 알려주지도 않고 무작정 인감내라, 따라와라,시행한다고 하니 말씀드린겁니다. 제가 알고 있는 금액이 얼마나 부풀려져 있겠습니까? 추진위원에서 이런 얘기를 공식적으로 얘기한적있다고 보시는지요? 아시는 분이 얼마나 되는지 잘 모르겠네요. 금융비용도 얼마나 들어가는지 아시는지요? 제가 모르기 때문에 더욱 신중해 지는겁니다..부풀려서 말씀드리고 따지는게 아닙니다. 해도 제대로 했으면 하는 바람이어서 그렇습니다.
이대로 사는 것은 대안이 안되나요? 이대로는 도저히 못살 정도로 우리아파트가 낡았나요? 그리고 대강의 공사비라도 누가 받아본 적이 있나요?
한번 '부동산뱅크' 주민게시판에 들어가보세요. 앞에 예를 든 서초동 삼호1차가 2년가까히 먼저 지어졌는데 주민들의 이해다툼으로 아직도 추진중이고 반포동 삼호가든 1,2차는 이주비까지 지급하는 단계로 진행되고 있더군요. 그들이 추진하고 있는 사업이 비록 재건축이지만 우리에게 많은 교훈을 안겨줄 것입니다. 내년이든 후년이든 재건축법이 바뀌지 않는다면 결국 리모델링을 선택하게 될 것인데 빚만 잔뜩 얻게 된다는 논리로 일관한다면 반포미도는 서초동 삼호1차꼴이 되겠지요. 그들은 현재 진흙탕싸움에 흑색선전까지 정말 가관의 모습입니다. 그래서 너무 부정적인 입장으로만 생각해서는 곤란하다는 얘기입니다.
호세님 호도하지 마세요. 서초동 삼호1차는 대형평수에 사시는 분들이 공사비 분담문제로 다투고 있고,삼호가든1,2차도 몇몇세대가 과도한 공사비 문제로 불만이 있엇건 것으로 알고 있습니다. 대부분의 전문가들이 기다렸다가 재건축쪽으로 조언을 하는데 님이야 말로 묘한 논리로 리모델링을 주장하고 있네요.
내가 살집인데요.. 가격이 무엇이 그렇게 중요합니까 ? 이해하기가 어렵네요.
거액의 빚으로 미도아파트를 구입한 호세님의 처지는 딱하지만, 방배동 쌍용 예가아파트를 방문하여 리모델링의 허실이 무엇인지 깨닫기 바랍니다. 그곳을 다녀온 분들은 한결같이 어두운 방 1개와 화장실 1개만 늘어난 터널형 구조와 돌출된 기둥의 문제점을 지적합니다. 들인 돈에 비하여 오히려 가격이 하락한 사실도 확인하십시오. 빚이 늘어나 비싼 이자를 내면서 세금폭탄에 시달리는데도, 기대와 달리 집값은 올라주지 않습니다. 견디기 어려워 팔려고 해도 리모델링된 아파트라 인기가 없어 팔리지 않고, 팔아봐야 거액의 양도세를 납부해야 합니다. 후회해야 이미 늦지요. 오금동과 압구정동의 리모델링 아파트도 마찬가지 사정입니다.
호세님의 논리는 해괴한 궤변입니다. "나는 리모델링을 하지 않으면 안 된다고 말했지, 리모델링을 하자는 것이 아니다.", "나는 리모델링 추진위원회에 속한 사람이 아니고 개인적으로 리모델링을 원하는 사람이다. 따라서 리모델링은 옳은 것이다". 이것은 '이중부정은 곧 긍정'이라는 기본 논리를 무시한 오류이고. 전제와 무관한 결론을 억지로 도출한 논리적 비약입니다. 호세님의 논조는 "나는 인간이 아니라 사람이다", "나는 조직폭력배가 아니라 단순폭행범이다. 그러므로 나의 폭력은 정당히다'라는 것과 다를 바 없습니다. 호세님은 리모델링의 장단점을 잘 검토하신 다음, 자신의 입장을 타당한 논리로써 밝혀주시기 바랍니다.
호세님, 우리 아파트의 리모델링 추진상황을 보십시시요.무엇이 그리 급한지 법정관리중인 부도회사 1개의 잔치상 같습니다.더구나 리무델링은 시장에서 철저하게 실패한 건설사만의 잔치임이 도처에서 입증되고 있습니다. 시간을 두고 중지를 모아도 어려울텐데 이게 무슨 짓입니까. 리모델링해서 자산가치의 보지는 고사하고 투하비용도 건지지 못 학 것이라는 것이 대부분의 내용입니다
코스모스님은 지금까지의 글을 읽어보면 먼저 넘겨잡아 얘기하고 그게 아니면 돌려서 얘기하는군요..그리고 매번 답변을 수정하여 자신의 의도에 맞춰가길 유도하고요..더구나 이곳 카페는 주민이라면 누구나 참여할 수 있다 해놓고 마녀사냥식으로 몰아가는군요..그러나 전혀 그렇지 않습니다..해괴한 논리도 아니거니와 이럴수록 우리가 서로 진흙탕같은 싸움에 빠져들길 은근히 바라는 정부들의 의도에 놀아나는 꼴입니다..강남지역의 집값이 폭락했다고 자랑하겠지요 ..그게 안타까울뿐입니다..이건 절대 비약도 아니고 억지논리도 아닙니다..리모델링찬성측의 얘길들어보면 준비는 이미 4년전부터 하고 있었다고 합니다..
속단하거나 단정짓지 마세요.코스모스님이 하는 일은 우리얼굴에 침뱉기입니다.이곳 우리 반포미도의 집값이 떨어지길 바라는 사람들이 누구일 것인가를 살펴보세요.나는 집을 안팔고 이곳에 계속 살것인데 집값이 오르던 떨어지던 상관이 없다고 얘기한다면 그건 어찌보면 무책임한 얘기입니다.지금 분명히 계속 집값이 떨어지고 있는데요.결국 주민들의 찬반투표로 결정이 날겁니다..그리하여 다수의 의견에 따르게 되면 과연 누굴 탓할 겁니까? 그래서 리모델링을 늦추자는 것에는 찬성하지만 흑백논리로 재건축은 옳고 리모델링은 나쁘다는 것엔 반대합니다.그래서 우리 주민에게 가장 합리적인 방법이 무엇인지 슬기롭게 찾자는 것입니다..
호세님, 아파트 가격 하락의 주원인이 정부의 재산세, 보유세, 양도세 등의 세금공세 때문이라고 진단하신 것은 그릇되지 않은 판단입니다. 그러나 호세님이 자신의 고통과 절망감의 원인을 정부의 정책 탓으로만 돌리는 것은 지나친 외부 귀인歸因이요 생산성 없는 넋두리입니다. 또한 그러한 고통과 절망적인 상황이 리모델링을 통해서만 해소될 수 있다고 보는 것은 이만저만한 논리적 비약이 아니라 할 수 없습니다. 물에 빠졌을 때 튼튼한 밧줄이 아니라 썩은 동아줄을 잡는다면 살아날 수 있겠습니까? 아무리 절박한 순간이라 해도 어느 것이 자신을 살릴 생명줄인지 올바로 파악하는 슬기와 여유가 있어야겠지요.
누차 말씀드렸지만, 50%에 이르는 미도아파트 소유자들은 리모델링을 유보하면서 최상의 개발방안을 찾자는 것이지, 호세님의 잘못된 단정처럼 '재건축을 지금 당장 해야 한다'는 것이 아닙니다. '리모델링을 반대하면 곧 재건축이요, 재건축을 반대하면 곧 리모델링이라'는 이분법에서 벗어나시기 바랍니다. 호세님께서는 리모델링을 반대하는 여론 때문에 아파트 가격이 하락한다고 우려하고 계십니다. 그러나 리모델링은 아파트 가격을 일시적으로 올리거나 하락을 막기 위해 추진하는 일회용의, 일과성의 바람잡이 개발방식이 아닙니다. 호세님, 투기목적의 리모델링은 그 본래의 뜻을 상실한 것과 다름없다는 점을 명심하십시오.
리모델링 유보론이나 반대론이 곧 아파트 가격하락의 직접적이고 절대적인 요인이라는 호세님의 주장은 근거가 박약한 속단이 아닐 수 없습니다. 미도아파트 가격이 하락하는 것은 강남아파트의 가격이 전반적으로 하락하는 추세와 경향을 따르는 일반적인 현상일 수 있습니다. 또한 그것은 리모델링에 대한 막연한 기대감 때문에 생성되었던 거품가격이 걷혀가면서 제자리를 잡아가는 과정일 수도 있습니다. 아파트 가격과 연관된 모든 변수와 상관계수를 면밀히 파악하기 전에는 미도아파트 가격하락의 주원인이 '리모델링 유보론' 때문이라고 단정지을 수 없습니다. 원망섞인 마음에서 나온 직관적인 판단이나 막연한 추측은 삼가야 하지요.
지당한 말씀
아파트 가격은 대체로 공급과 수요의 원칙에 따라, 시장원리에 따라 자리매김하는 것입니다. 최선의 것이라고 할 수는 없어도 정부의 강력한 부동산 억제책이 현재의 시장가격을 형성하는 것 또한 현실입니다. 호세님, 복잡한 변수에 의하여 결정되는 아파트 가격을 리모델링이라는 한 가지 때문만으로 보지 않기를 바랍니다. 리모델링을 추진해야만 아파트 가격이 떨어지지 않거나 올라갈 것이라는 막연하고 위험한 기대심리에서 벗어나시기 바랍니다. 부디 방배동 쌍용 예가아파트를 비롯한 리모델링 아파트들을 직접 답사해 보십시오. 리모델링을 추진하던 아파트들이 왜 모두 유보론으로 돌아서는지 그 이유를 깨달으실 수 있을 것입니다.
호세님, 부차적으로 한 말씀드리겠습니다. 이 카페에서 어떤 한 가지 주제를 놓고 치열하게 토론이 전개된다고 해서, 또한 그 논변들 중에서 자신의 뜻에 맞지 않는 것이 있다고 해서, 이 카페가 '반대하는 사람들의 카페'라거나 '나를 마녀사냥식으로 성토한다'고 단정하지 않으시기 바랍니다. 욕설과 저속한 표현 못지 않게, 근거 없는 주장은 답글과 댓글로서 바람직하지 않습니다. 호세님의 글이 '스크랩 금지'로 지정되었더군요. 그것을 풀어 놓으시면 다른 사람들이 글쓰는데 자유로울 것이고, 이토록 수많은 댓글이 길게 붙어 있지 않고 별도의 답글로 깨끗이 정리될 수 있을 것입니다.
호세님, 리모델링에는 3억원 이상의 막대한 비용이 들어갈리 없다고 말씀하셨지요? 309동 남호익님이 카페에 올린 '리모델링에 관련한 소견'에 다음과 같은 비용 산정이 들어있으니 참고하시기 바랍니다. 1.공사비 부담: 2억원 이상(계약평수로 계산할 시), 2.금융비용: 9천만원[(공사비 2억＋이주비용 3억)×이자 6%×3년], 3.이사비용: 3백만원(2회 이사비), 4.취,등록세: 468만원(6억5천만원×30%×2.4%), 4.부가가치세: 2천만원(2억원×10%), 5.조합사업비: 1백만원... 합계: 3억1천868만원 (공사기간 연장과 공사비 추가로 인하여 실제로는 이보다 훨씬 많은 금액이 지출됨)
코스모스님, 원론적인 얘기가 되풀이 되듯이 재건축을 할 수만 있다면 굳이 리모델링을 추진하려고 하겠습니까? 비용문제는 '예상'이라는 어휘의 뜻처럼 남호익님의 계산이 결코 정답일 수는 없습니다..더들수 있고 덜들수도 있겠지요..지금의 갈등도 내년 3월이후엔 재건축이든 리모델링이든 반포미도는 무언가 반드시 하려고 할 것입니다.. 그렇지 않으면 슬림화된 낙후지역으로 전락하게 되겠지요. 재건축은 정부의 방침이 바뀐다는 전제하에 가능한 일이고 리모델링은 울며격자식이지만 어쩔 수 없는 선택이 될겁니다..그리고 우리가 갈등하는 것은 주민이라면 다알고 있는 사항입니다.비용문제, 세금문제, 이자문제, 구조적인 문제까지..
리모델링을 안했다고 낙후지역이 되고 슬램화 된다는 얘기는 어불성설입니다. 일반적인 철근콘크리트의 내구성은 100년입니다.그리고 4년전부터 리모델링을 준비하셨다는 분들이 고작 하신게 작년 말 인가에 리모델링이 어떤건지 건설사들의 얘길 듣자며 명동교회에서 사업설명 한것이 고작입니다. 제가 느끼는 부분은 추진위에서 제대로 리모델링에 대한 장단점과 주민들의 의견을 제대로 반영을 하지 않았다고 느끼고 사업을 추진하면서 나쁜점이나 알리고 싶지 않은 내용들은 알리지 않았다고 봅니다. 사업을 추진해도 투명하게 했으면 하자는겁니다.
말뜻이 그게 아니잖아요? 주변의 아파트들이 재건축이나 리모델링을 하게되면 상대적으로 슬림화된 모습의 낙후지역이 돼간다는 얘깁니다..왜 교과서적인 얘기만 자꾸하십니까? 우리의 아파트가 튼튼하게 지어졌고 앞으로 50년이 되어도 안전상에 걱정없다라는 말을 우리주민외엔 누구에게 설득력이 있겠습니까? 우리주민들은 비용문제도 알고 세금과 이자 그리고 구조상문제도 다 느끼고 알고 있는 사실인데 그걸 부각시켜 어쩌자는 것인지요? 1년이나 2년후 정책변화나 대안이 없다면 계속 이런 우리주장들은 주민에게도 외면 당하지 않겠습니까? 정말 이런 모습이 아닌 다른 뾰족한 대안이 있다면 사실에 근거한 정확한 정보로 얘기해주세요..
누가 부각시켰다는건지요? 다 알고 계시다면서....다 아는 사실조차 제대로 공개한적이 있나요? 그리고 주민들이 그런 부담되는 비용에 대해 모르고 있다가 알면 더 좋은거 아닌가요? 주민들이 정확한 판단을 할수 있도록 말이죠. 말씀하시는 뉘앙스가 주민들은 그런 내용은 알필요도 없다..라는 느낌으로 느껴지는군요. 추진위원회와 공개토론때 보겠습니다....진심으로 미도 주민들을 위해 해야 할 일이 있다면 추진위에서도 뭔가 하시겠죠.
리모델링에 얼마의 비용이 들어야 할런지 호세님께서 산정한 자료를 꼭 보여주십시오. 남호익님께서 산정한 최소의 비용을 느낌으로만 부정하지 말고, 호세님의 비용계산서를 꼭 제시해주시기 바랍니다. 그리고 호세님께서는 논리에 어긋난 이야기를 옳은 주장이라고 우기지만 마시고, 좀 더 진실에 가까운 자료를 바탕으로, 타당한 논리로써 설득력있게 말씀해주시기 바랍니다. 개인적으로는 자신의 주장이 옳은 것처럼 보일런지 몰라도, 호세님의 윗글들을 읽는다면 누구나 전혀 그렇지 않다고 생각할 것입니다. 논지가 뚜렷하지 않고 일관성이 없는 주장을 자꾸 반복하는 순환논리에서 벗어나야 할 것입니다.
황대장님 그리고 코스모스님, 우리가 생각하고 있는 것은 하나일 것입니다. 하지만 '일관성이 없다, 반복되는 순환논리를 벗어나라!' 똑같은 얘기입니다. 극히 소모적인 얘기만 되풀이 되고 있지만 우리단지가 잘되길 바라는 마음은 같을 것입니다. '리모델링을 하자!'와 '리모델링을 하지말자!'의 차이는 바로 돈에 관련되어 있기에 정답이 있을 수는 없지요..그렇다고 정신병자처럼 이말저말 해서는 곤란하겠죠.. 저는 지금까지 극히 단순논리로 말씀드렸습니다. '재건축이 가능하다면 하고 그렇지 못하면 리모델링이라도 해야한다. 그러나 올해는 아니다' 이에 벗어나 달리 얘기한적은 없습니다. 선입감을 갖지 마시고 살펴보세요..
리모델링 비용 예상이 단 몇푼도 어긋남이 없어야 한다는 편협한 고정관념을 버리십시오. 호세님글에는 서로 모순되거나 일관성 없는 구절들, 막연한 단순논리의 글들이 너무 많습니다. 앞으로 호세님께서 그러한 논조의 반복적인 선동의 글을 올리지 않으리라는 확신이 서지 않는군요. 호세님은 일단 '리모델링 비상대책위원회'에 후원금을 기탁하시고, 저희들의 뜻에 동참하여 주신다면 좋겠습니다. 카페의 '후원금 모금'란에 온라인 구좌번호가 기재되어 있습니다. 저희들은 호세님의 후원금에서 나타날, 미도아파트 발전의 염원과 순수한 뜻에 존경드리겠으며, 그 이후로 좀더 인내심을 가지고 호세님과 리모델링에 대한 말씀을 나누겠습니다
호세님과 대화하는 것은 참으로 답답하고 힘든 일이며, 인내심이 여간 요구되는 것이 아니군요. 만일 리모델링 토론회를 '추진위원회'에서 받아들인다면, 호세님께서 반드시 토론자로 참여하시기 바랍니다. 호세님은 상대방의 주장을 잘 이해하지 못하고 그것을 임의로 해석해 놓고서는 나름대로의 논박을 일삼으시는군요. '허수아비의 오류'를 반복적으로 저지르는 것이지요. 논지가 뚜렷하지 않고 이렇게 이야기 했다가 저렇게 피해나가는 등으로 일관성 없는 주장을 계속 하시니 더 이상 토론할 가치가 없다고 여겨집니다. 부디 대화의 기본적인 룰과 요령을 숙지하시기 바랍니다.그리고 글을 임의로 삭제하여 토론 맥락을 흐트리지 마십시오
황대장님, 코스모스님 대단한 인내심입니다.ㅎㅎㅎㅎ
맞습니다..더이상의 대화는 필요없을 듯하군요..선입견은 역시 무시할 수 없는 장애요소군요..삭제이유를 굳이 얘기하면 서로의 이해가 불가능하다는 것을 느꼈기 때문입니다..더이상의 소모적인 글을 올리지 않겠습니다..잘해보십시요..이런 카페 분위기에선 참여할 의사가 전혀 없습니다..그렇다고 속된 표현은 하지 않길 바랍니다..
참으로 길고도 뜨거운 논쟁이었습니다. 미도아파트의 바람직한 개발방식에 대한 관점과 신념은 서로 달랐지만, 개발이 이루어져 보다 살기좋은 아파트를 만들어야 한다는 목표는 같았습니다. 이 논쟁에 참여하거나 지켜본 분들은 자신의 입장을 다시 한 번 정리해 볼 수 있었을 것입니다. 상반되는 견해들은 언젠가 하나의 훌륭한 의견으로 결집되어 나가겠지요. 혹시 저희들이 호세님을 불편하게 해드렸다면 너그러이 용서해 주십시오. 저희들은 호세님을 미워하지 않습니다. 다만 호세님이 딱한 처지에 있고 그로부터 벗어나지 못하실까봐 걱정할 따름입니다. 호세님, 계속되는 무더위에 건강하시기를 빕니다. 그동안 고생 많으셨습니다.