<P>다니엘서 10장에 관해서 많은 대화가 오고가고 있습니다.</P>
<P>다시한번 다니엘서 10장을 잘 살펴보았습니다. </P>
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<P>먼저 다니엘서 10장을 인용합니다. 개역개정판입니다.</P>
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<TABLE style="BORDER-COLLAPSE: collapse" cellSpacing=1 cellPadding=1 width=600 bgColor=#ffffff>
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<TD style="BORDER-RIGHT: #b8d63d 2px solid; BORDER-TOP: #b8d63d 2px solid; BORDER-LEFT: #b8d63d 2px solid; BORDER-BOTTOM: #b8d63d 2px solid" width="100%"> 1. 바사 왕 고레스 제삼년에 한 일이 벨드사살이라 이름한 다니엘에게 나타났는데 그 일이 참되니 곧 큰 전쟁에 관한 것이라 다니엘이 그 일을 분명히 알았고 그 환상을 깨달으니라 <BR>2. 그 때에 나 다니엘이 세 이레 동안을 슬퍼하며 <BR>3. 세 이레가 차기까지 좋은 떡을 먹지 아니하며 고기와 포도주를 입에 대지 아니하며 또 기름을 바르지 아니하니라 <BR>4. 첫째 달 이십사일에 내가 힛데겔이라 하는 큰 강 가에 있었는데 <BR>5. 그 때에 내가 눈을 들어 바라본즉 한 사람이 세마포 옷을 입었고 허리에는 우바스 순금 띠를 띠었더라 <BR>6. 또 그의 몸은 황옥 같고 그의 얼굴은 번갯빛 같고 그의 눈은 횃불 같고 그의 팔과 발은 빛난 놋과 같고 그의 말소리는 무리의 소리와 같더라 <BR>7. 이 환상을 나 다니엘이 홀로 보았고 나와 함께 한 사람들은 이 환상은 보지 못하였어도 그들이 크게 떨며 도망하여 숨었느니라 <BR>8. 그러므로 나만 홀로 있어서 이 큰 환상을 볼 때에 내 몸에 힘이 빠졌고 나의 아름다운 빛이 변하여 썩은 듯하였고 나의 힘이 다 없어졌으나 <BR>9. 내가 그의 음성을 들었는데 그의 음성을 들을 때에 내가 얼굴을 땅에 대고 깊이 잠들었느니라 <BR>10. ○한 손이 있어 나를 어루만지기로 내가 떨었더니 그가 내 무릎과 손바닥이 땅에 닿게 일으키고 <BR>11. 내게 이르되 큰 은총을 받은 사람 다니엘아 내가 네게 이르는 말을 깨닫고 일어서라 내가 네게 보내심을 받았느니라 하더라 그가 내게 이 말을 한 후에 내가 떨며 일어서니 <BR>12. 그가 내게 이르되 다니엘아 두려워하지 말라 네가 깨달으려 하여 네 하나님 앞에 스스로 겸비하게 하기로 결심하던 첫날부터 네 말이 응답 받았으므로 내가 네 말로 말미암아 왔느니라 <BR>13. 그런데 바사 왕국의 군주가 이십일 일 동안 나를 막았으므로 내가 거기 바사 왕국의 왕들과 함께 머물러 있더니 가장 높은 군주 중 하나인 미가엘이 와서 나를 도와 주므로 <BR>14. 이제 내가 마지막 날에 네 백성이 당할 일을 네게 깨닫게 하러 왔노라 이는 이 환상이 오랜 후의 일임이라 하더라 <BR>15. 그가 이런 말로 내게 이를 때에 내가 곧 얼굴을 땅에 향하고 말문이 막혔더니 <BR>16. 인자와 같은 이가 있어 내 입술을 만진지라 내가 곧 입을 열어 내 앞에 서 있는 자에게 말하여 이르되 내 주여 이 환상으로 말미암아 근심이 내게 더하므로 내가 힘이 없어졌나이다 <BR>17. 내 몸에 힘이 없어졌고 호흡이 남지 아니하였사오니 내 주의 이 종이 어찌 능히 내 주와 더불어 말씀할 수 있으리이까 하니 <BR>18. ○또 사람의 모양 같은 것 하나가 나를 만지며 나를 강건하게 하여 <BR>19. 이르되 큰 은총을 받은 사람이여 두려워하지 말라 평안하라 강건하라 강건하라 그가 이같이 내게 말하매 내가 곧 힘이 나서 이르되 내 주께서 나를 강건하게 하셨사오니 말씀하옵소서 <BR>20. 그가 이르되 내가 어찌하여 네게 왔는지 네가 아느냐 이제 내가 돌아가서 바사 군주와 싸우려니와 내가 나간 후에는 헬라의 군주가 이를 것이라 <BR>21. 오직 내가 먼저 진리의 글에 기록된 것으로 네게 보이리라 나를 도와서 그들을 대항할 자는 너희의 군주 미가엘뿐이니라 <BR></TD></TR></TBODY></TABLE></P>
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<P>5,6,7절과 계시록 1:13-15절과 비교해 보면, 세마포 옷을 입은 <U><한 사람>은 예수 그리스도로 봄이 타당할 것입니다.</U></P>
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<P>10절부터 14절까지입니다.</P>
<P><한 손이 있어... 어루만지는 사람>은 다니엘서 9장과 11장까지 이어지는 문맥상으로 보아, 5,6,7절에서 말하는 <한 사람> 예수 그리스도와 동일인물이라고 보이지 않습니다.</P>
<P>그러므로13절에서 말하는 <<U>나>도 예수 그리스도라고 보이지 않습니다</U>.</P>
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<P>지난 번 가나안님이 올리신 글에 대해 제가, <나>를 <예수 그리스도>로 본다고 꼬리글을 달앗습니다만, 재차 성서 말씀을 확인해 보니 위와 같이 파악됩니다.</P>
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<P>예수의 선재냐 비 선재냐에 관한 토론이 지금 다른 게시판에서 진행되고 있습니다. </P>
<P>그런데, 가나안님께서는 토론을 지켜보시는 입장에서, 다니엘서 10장을 묵상하시는 중에, 비 선재의 근거가 되는 성서구절이라고 볼 수 있겠느냐라며 이해를 물으셨는데, 제가 환영하는 마음이 지나쳐서, 성급하게 판단했던 것 같습니다. ^^;</P>
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<P>일단, 제가 단 꼬리글을 자삭했습니다.</P>
<P>양해를 구합니다.</P>
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첫댓글이렇게 밤 사이에 아델피안의 생각이 바뀐 것입니까?그렇다면 이 한 손은 예수님의 손이 아니라는 말씀 같은데 "9절 내가 그의 음성을 들었는데 그의 음성을 들을 때에 내가 얼굴을 땅에 대고 깊이 잠들었느니라"(다른 번역은 의식을 잃고 말았다고 되어있음) 그럼 이 9절 곧 10절과의 연결 고리는 어떻게 되는 것입니까?결국 "그의 음성을 들을 때에 그 사이 다른 사람이 끼어 들었다는 말씀인 것 같은데 ....이것 너무 억지 같고 아주 이상하지 않나요?
9장과 10장은 분명 다른 장면 아닌가요? 9장은 메데왕 다리오 원년이고 10장은 페르시아 왕 키루스 3년입니다.11절에는 다리 우스 원년에 도와 주었다는 단순히 지난 일을 말한 것이고요. 모두 연결 된 한 이야기라고 보는 것은 아무래도 무리라고 생각됩니다.분명 다른 시대의 이야기입니다.저는 그렇게 읽혀 졌습니다.
네. 다니엘은 예수의 모습을 보았습니다. 이것도 또 하나의 논점입니다. 차후에 논의의 흐름에 따라 더 자세히 말씀드리겠지만, 마태복음 17장의 변화산의 모습이 이 논점에 해당하는 또 다른 성귀입니다. <모세와 엘리야가 예수와 더불어 말하는 것을> 베드로와 야고보와 요한은 보았습니다. 베드로가 본 것을 단순하게 생각하면, 모세와 엘리야는 이미 부활하여 베드로 앞에 나타난 것이 됩니다. 그러므로, 베드로가 바라 본 시점에서 실제로 모세와 엘리야가 이미 부활한 것으로 평면적으로 생각할 수는 없다고 봅니다. 다니엘이 본 예수님의 모습도 같은 이치로 설명할 수 있다고 생각합니다.
가나안님이 지적하신 다니엘서 10장 5,6,7,8,9,절의 구절을 읽는 순간 저도 <예수 그리스도>의 모습을 말하는 것이라는 생각이 들었습니다. 그리고 이를 자세히 검토해 본 결과 역시 <예수 그리스도>라고 보는 것이 타당하다고 생각합니다. 그러나 10절 이하, 특히 13절에서의 <나>가 누구인지에 관해서 자세히 생각해 본 결과, 9장 21절에 나오는 <가브리엘>이 계속 말하는 것으로 유추하는 것이 더 타당하다고 생각하기에 이르렀습니다.
만약 제가 10절, 이하 특히 13절에 관해서 저의 생각을 정정하지 않는다면, 이 논의는 예수의 비 선재를 지지하는 쪽으로 힘을 받아서 계속 나갈 지도 모릅니다. 그런데 저는 예수를 <사람>이라고 하는 성서의 구절에서 부터 출발하여 <예수의 선재냐 비 선재냐>의 토론을 발제하고 진행하고 있지만, 교리를 먼저 앞세운 뒤, 교리에 맞추어 무 비판적으로 결론을 옹호하려는 자세를 가지고 있지 않음을 다시 한번 밝히고자 힙니다.
그러면서, <예수의 선재론>의 문제는 예수가 비 선재한다는 대전제를 말하고자 함이 아니라, 창세전부터 계신 예수의 존재형태를 성서를 통해 더 자세히 규명해보자는 것이 그 논의의 중심임을 다시 한번 환기시켜드리고자 합니다. 즉, 증인분들은 선재의 형태를 <천사>로 생각하시고, 아델피안들은 <계획>으로 생각하고, 일반 기독교는 <하느님>이라고 생각하고 있으니까요.
가나안님. 저의 성급함을 양해해 주시면서 계속 토론을 지켜보시겠다고 말씀을 주셔서 고맙습니다. 제가 <예수 그리스도>에 관한 토론을 발제하는 글에 대해, 가나안님께서 주신 답글에서, 한번 내 뱉은 말이 자신에게 올무로 작용할 수 있으므로, 신중히 검토하며 차근차근 진행해야겠다고 하신 말씀은 지금 같은 상황을 염두에 두시고 하신 말씀인 것 같습니다. 저도 다시 자신을 돌아보고, 살아있는 하느님의 말씀인 성서를 더욱 깊이 묵상하면서 토론에 임하고자 합니다.
저가 왜 이렇게 다니엘 10장을 읽어보시도록 권하시는 줄 모르시겠습니까 ?사실로 말씀드리면 크레용님이 말씀 하신 것 처럼 예수님이 미가엘이냐 아니냐는 그렇게 중요한게 아닙니다. 저도 이틀 전 까지는 그에 대한 개념이 별로 없었으니까요?하지만 예수님은 벌써 이 땅에 오시기 전에 ,5절 이하에서 보여주듯 실재로 하늘에 존재하셨다는 것을 지적해드리고 싶어서입니다. 이점 님도 인정하시니 ,다시 선재와 관련하여 토론이 더 필요할까 하는 생각이 들기도 합니다.다시 예수님의 존재 사실을 부정하시면 몰라도...
네. 다니엘은 예수의 모습을 보았습니다. 가나안님이 지적하신 이것도 또 하나의 논점입니다. 차후에 논의의 흐름에 따라 더 자세히 말씀드리려고 했습니다만, 마태복음 17장의 변화산의 모습이 이 논점에 해당하는 또 다른 성귀입니다. <모세와 엘리야가 예수와 더불어 말하는 것을> 베드로와 야고보와 요한은 보았습니다. 베드로가 본 것을 단순하게 생각하면, 모세와 엘리야와 예수는 이미 부활하여 베드로 앞에 나타난 것이 됩니다. 그러므로, 베드로가 바라 본 시점에서 실제로 모세와 엘리야가 이미 부활한 것으로 일차원적으로 생각할 수는 없다고 봅니다. 다니엘이 본 예수님의 모습도 같은 이치로 설명할 수 있다고 생각합니다.
조금 더 설명드리겠습니다. 베드로가 본 것은 다니엘이 본 것과 같은 형태입니다. 즉, 베드로가 환상을 보았다면, 다니엘도 환상을 본 것이고, 베드로가 실제를 본 것이면, 다니엘도 실제를 본 것입니다. 다니엘과 베드로가 본 것이 실제냐 환상이냐는 또 다른 논점이구요. 그런데, 다니엘서 10:5-9에서의 예수님의 나타나심을 읽고 이것을 예수의 선재로 단순히 결론을 낸다면, 이또한 성급한 것이라고 할 수 있을 것입니다. 왜냐하면 그같은 성서 추론으로 본다면, 베드로가 변화산에 있을 당시에, 모세와 엘리야도 <존재하고 있다고> 설명해야 하기 때문입니다.
모든 걸 그렇게 보시면 정말 어렵습니다. 앞뒤 문맥으로 보고 앞으로 일을 미리 환상으로 보여준 것인지 (계시록처럼)지금 말하는 것인지 생각하게 되지 않나요?님이 그렇게 말씀하실 줄은 이미 짐작한 바와 같습니다 만 다시 질문입니다.그럼 당시 다니엘에게 말한 천사(?)도 실제로 천사가 있어 말한게 아니겠군요?그리고 구약에 수없이 나오는 여호와 하나님도 실재 하나님이 계시다는 것을 보여주는 증거가 되지 못하겠네요?
가나안님. 방금전에 다니엘과 베드로가 본 것이 실제냐 환상이냐는 또 다른 논점이라고 지적드린 바 있습니다. 다시 말하면 다니엘과 베드로가 본 것이 <환상>인지 <실제>인지를 자세히 살펴보아야 한다고 보며, 저는 한 두 구절을 가지고 여기에 대해 성급히 결론을 내리고 싶지 않습니다. 다니엘과 베드로가 본 기록은 성서의 일반적 기록상황과는 조금 다른 <특별한 상황>이었음을 가나안님도 동의하시리라 봅니다. 이러한 특별한 상황에서 나타난 모습이 <환상>일 것이라고 결론을 내리면, 다니엘이 본 예수의 모습도 환상이 될 것이며, 베드로가 본 모세와 엘리야의 모습도 환상이 될 것입니다.
그러나, 다니엘이 본 예수의 모습이 <실제>라고 본다면, 모세와 엘리야의 출현도 <실제>라고 보아야 하지 않겠습니까? 어느 쪽의 결론을 취하더라도 다니엘과 베드로가 본 모습의 상황을 설명하기는 힘들다고 봅니다. 그래서, 저는 이 논점에 대해서는 <환상>이냐 <실제>냐의 일차원적인 사고방식 보다는, 다른 측면 즉, 시간의 흐름을 거스르고 당기는 사차원적인 사고방식으로 접근해야 한다고 생각하고 있습니다.
성경을 자의적으로 그렇게 해석하시면 천사도 없다고 해석할 수가 있겠네요?처음 님이 저에게 이곳 포항에서 말한 것처럼( 나중 수정) ..결국 님은 사두개인 처럼 영도 없고 천사도 없고 부활도 없다고 주장하는 사람 같이 들립니다.그리고 저가 신약에 대하여 할 말이 많지만 다른 분과 토론이 진행되고 있는 중이라 지켜보겠습니다.
네. 가나안님 고맙습니다^^. 물론 가나안님께서는 제가 이해하는 것처럼 성서를 바라보는 시각에 생소하시고, 비판적인 시선을 가지고 계시다는 것을 제가 잘 압니다. 그러면서도, 제가 이해하고 믿고있는 바가 성서에 기초한 것이라는 점에 데에 그럴 것이라고 일단 수긍해 주시고, 제가 믿는 <예수 그리스도>에 관해서 성서의 구절을 들어 차근차근 설명하며 검토할 기회를 주신데 고맙게 생각하고 있습니다.
저는 토론의 서두에서도 말씀드렸듯이 제가 지금 알고있고 믿고 있는 것이 완벽한 진리이며 절대 불변의 진리이라고 단정하는 차원에서 토론을 진행하는 것이 아님을 잘 알고 계실 것입니다. 그리고 사실상, 저의 믿음도 성서에서 이탈한 믿음이 아닌지를 여러분들의 날카로운 시선으로 함께 확인받아 보고 싶다는 말씀을 드린 바 있습니다.
영, 천사, 부활이 없다고 보지 않습니다. 그런데 <예수 그리스도>를 <천사>냐 <사람>이냐고 규정을 달리함에 따라 성서 전반의 구절들을 재 해석해야 하는 결과가 발생합니다. 그러므로 이에 파생되는 다양한 관점들을 동시에 다루기 보다는 일단 우리의 구원의 핵심이 되시는 <예수 그리스도>에 관해 한정하여 살펴보는 것이 더 효율적이라고 생각됩니다.
네. 가나안님이 그런 느낌을 가지시는 것이 당연하다고 봅니다. 그런데, 일단 <사탄의 인격적 존재>를 부정한 <죠지 스토스>를 럿셀도 <형제>라고 불렀다지 않습니까? 우리 그리스도 아델피안에서도, 여증에서 소중하게 생각하고 있는 엠파틱 다이아글롯의 저자 <벤저민 윌슨>을 <그리스도 아델피안>의 선구자인 <죤 토마스>가 침례를 주었다는 점을 잘 알고 있고, 그러므로 <벤저민 윌슨>은 아델피안의 <형제>였습니다.
제가 알기로는 <벤저민 윌슨>이 자신의 믿음을 재 확인하여 나중에 재 침례를 받은것 같지는 않습니다. 그러므로 일단 제가 이해하기로는, <벤저민 윌슨>은 그리스도 아델피안의 <형제>입니다. 이처럼, 아델피안의 성서 이해와 여증의 성서 이해에는 함께 토론해 보아야 할 면이 많이 있다고 봅니다.
하여튼 자신의 주장을 이렇게 손 바닥 뒤집듯 완전 부인하고 이렇게 다시 시작하시는 님을 보니 용기가 대단하다는 느낌도, 겸손하신 분이라는 느낌도 들고(처음 저의 느낌이 (읽혀진)아델 피안의 주장이라 하셨으므로) 한역으로는 너무 경솔하다는 느낌도 들고 ,언제 어떻게 또 무슨 변화된 모습을 보일지 염려되기도 하고 ,마음이 이리 저리 착잡합니다. 모두 삭제된 님의 글을 보고 느낀 저의 기분입니다.이 말로 기분이 상하셨다면 죄송합니다.
네. 그 부분에 있어서는 제가 모든 책임이 있습니다. 가나안님이 저에게 죄송하다는 말씀을 주실 것이 아닙니다. 지난 밤 늦게까지 곰곰히 생각하면서 성서를 살펴본 결과, 저의 체면을 옹호하기 보다는 하느님의 말씀 앞에 솔직해 져야한다는 생각이 들어 부랴부랴 한 밤중에 정정글을 올렸습니다. 하느님의 말씀 앞에서 저는 부족한 한 인간임을 고백할 수 밖에 없습니다. 양해해 주시기 바랍니다.
님의 이런 변화는 솔직히 선재를 부인하기 위해서라는 기분을 지울 수 없습니다.뒤에 나오는 천사(?)는 실제 인물(?)이라고 보면서 앞에서 다니엘과 대화하시는 예수님은 하나님의 계획을 환상에서 의인화 시킨 것이라 보는 것은 아무래도 앞뒤가 맞지 않는다는 느낌을 지울 수가 없네요.같은 한 이야기 속에서 말입니다.뒤의 천사도 하나님의 계획을 의인화한 것으로 재해석하신다면 몰라도.
여기에 인자는 예수 그리스도를 의미하겠지요 그런데 인자가 옛적부터 항상 계신이에게 나아온다고 하였으니 인자는 옛적부터 존재한 것이 아니란 뜻도 함께 생각해 볼 수 있습니다 다만 예수 그리스도께서 출현하실 것을 예언적으로 묘사한 것이라 생각합니다 마치 아브라함이 메시아가 나타날 것을 확신한 것과 같다고나 할까요
다니엘 7장의 경우는 그렇게 봐야 할 것입니다. 그러나 다니엘 10장은 다니엘에게 직접 이야기를 하시는 분으로 이해해야 할 것 아닌가 생각이듭니다만 ...이런 경우를 의인화로 생각하시는 것은 문맥으로 보아 어렵다는 것이며,저가 지적하고져하는 것은 "인자"와 "인자와 같은" 말은 뉘앙스가 다르긴 해도 결국 예수님을 가리킬 수 있지 않을까 하는 것이며 9절과 10절의 연결 고리가 같은 분임을 말하는 게 아닌가 하는 것입니다.같은 분이 아니라 해도 한 이야기 속에서 하나는 의인화 한 것 다른 한 천사는 당시 실존으로 보는 것은 이야기 전개상 무리가 있다는 것입니다.크레용님이 지적하신 요한 복음을 다시 올려도 될까요?
"요한 6장 62절 만일 내가 전에 있던 곳으로 올라가는 것을 본다면 어떻게 하겠느냐? "하나님의 생각 ,계획 중에 있고 사실은 무였는데 것을 두고 이런 표현을 쓴다는게 무리가 아닌가 하는 느낌입니다.분명 자기는 그 때 없었는데 말입니다. 아브라함의 허리와는 전혀 다른 개념이 아닌가 생각합니다.물론 우리가 무에서 무로 돌아간다는 말은 되고 영혼 불명이여서 다시 귀천을 한다는 말은 성립 될지라도 예수님의 경우 무에서 와서 다시 자기 있던 곳으로 돌아간다는 것은 무가 아니면 이해하기 어렵네요.
첫댓글 이렇게 밤 사이에 아델피안의 생각이 바뀐 것입니까?그렇다면 이 한 손은 예수님의 손이 아니라는 말씀 같은데 "9절 내가 그의 음성을 들었는데 그의 음성을 들을 때에 내가 얼굴을 땅에 대고 깊이 잠들었느니라"(다른 번역은 의식을 잃고 말았다고 되어있음) 그럼 이 9절 곧 10절과의 연결 고리는 어떻게 되는 것입니까?결국 "그의 음성을 들을 때에 그 사이 다른 사람이 끼어 들었다는 말씀인 것 같은데 ....이것 너무 억지 같고 아주 이상하지 않나요?
하지만 님도 다니엘이 예수님을 본 것만은 인증하시네요.이것으로 님도 예수님은 선재를 인증하신게 확실하지 않나 싶습니다만 ......... 하나님의 성령이 우리 모두를 바르게 인도해 주셨으면 합니다.
교리를 옹호하기 위해서 정정한 것이 아닙니다. 다니엘 10장을 자세히 살펴보니, 문맥상으로 볼 때, 9절의 말씀은 예수 그리스도로 보아야 할 것이고, 10절의 <한 손>은 9장 21절에서 나오는 가브리엘이 계속 말하는 것으로 보는 것이 맞을 것 같아 드리는 말슴입니다.
다니엘 10장 13절과, 20절, 그리고 12장 1절에 <미가엘>이 세번 나옵니다. 그런데 이 <미가엘>을 <예수 그리스도>라고 생각하는 것은 증인분들의 추론입니다. 증인분들이 <미가엘>을 <예수 그리스도>일 것이라고 추론하는 근거 중의 하나는 유다서 9절입니다.
유다서 9절에 <천사장 미가엘이 모세의 시체에 관하여 마귀와 다투어 변론할 때에...주께서 너를 꾸짖으시기를 원하노라 하였거늘...>이라고 나옵니다. 여기에 나오는 <미가엘>이 예수 그리스도일 것이라고 보는 것도 증인들의 추론입니다.
종합해서 말씀드리면, 예수께서 <선재하셨느냐 아니냐>에 관한 논의에 있어서, 다니엘서 10장, 12장, 그리고 유다서 9장은 또 하나의 논점이 될 뿐이라는 것이지요.
연결 고리 9절은 어떻게 이해해야하지요?
9장과 10장은 분명 다른 장면 아닌가요? 9장은 메데왕 다리오 원년이고 10장은 페르시아 왕 키루스 3년입니다.11절에는 다리 우스 원년에 도와 주었다는 단순히 지난 일을 말한 것이고요. 모두 연결 된 한 이야기라고 보는 것은 아무래도 무리라고 생각됩니다.분명 다른 시대의 이야기입니다.저는 그렇게 읽혀 졌습니다.
네. 저도 9장과 10장은 다른 시대이며, 다른 이야기라고 봅니다.
하여튼 예상하진 못했지만 님도 다니엘이 예수님이 지상에 오시기 전 예수님을 보았다는 점에 있어서 저와 이해를 같이 생각하시는군요.이것으로 이번 토론은 아주 유익한 것으로 생각합니다.
네. 다니엘은 예수의 모습을 보았습니다. 이것도 또 하나의 논점입니다. 차후에 논의의 흐름에 따라 더 자세히 말씀드리겠지만, 마태복음 17장의 변화산의 모습이 이 논점에 해당하는 또 다른 성귀입니다. <모세와 엘리야가 예수와 더불어 말하는 것을> 베드로와 야고보와 요한은 보았습니다. 베드로가 본 것을 단순하게 생각하면, 모세와 엘리야는 이미 부활하여 베드로 앞에 나타난 것이 됩니다. 그러므로, 베드로가 바라 본 시점에서 실제로 모세와 엘리야가 이미 부활한 것으로 평면적으로 생각할 수는 없다고 봅니다. 다니엘이 본 예수님의 모습도 같은 이치로 설명할 수 있다고 생각합니다.
가나안님이 지적하신 다니엘서 10장 5,6,7,8,9,절의 구절을 읽는 순간 저도 <예수 그리스도>의 모습을 말하는 것이라는 생각이 들었습니다. 그리고 이를 자세히 검토해 본 결과 역시 <예수 그리스도>라고 보는 것이 타당하다고 생각합니다. 그러나 10절 이하, 특히 13절에서의 <나>가 누구인지에 관해서 자세히 생각해 본 결과, 9장 21절에 나오는 <가브리엘>이 계속 말하는 것으로 유추하는 것이 더 타당하다고 생각하기에 이르렀습니다.
만약 제가 10절, 이하 특히 13절에 관해서 저의 생각을 정정하지 않는다면, 이 논의는 예수의 비 선재를 지지하는 쪽으로 힘을 받아서 계속 나갈 지도 모릅니다. 그런데 저는 예수를 <사람>이라고 하는 성서의 구절에서 부터 출발하여 <예수의 선재냐 비 선재냐>의 토론을 발제하고 진행하고 있지만, 교리를 먼저 앞세운 뒤, 교리에 맞추어 무 비판적으로 결론을 옹호하려는 자세를 가지고 있지 않음을 다시 한번 밝히고자 힙니다.
그러면서, <예수의 선재론>의 문제는 예수가 비 선재한다는 대전제를 말하고자 함이 아니라, 창세전부터 계신 예수의 존재형태를 성서를 통해 더 자세히 규명해보자는 것이 그 논의의 중심임을 다시 한번 환기시켜드리고자 합니다. 즉, 증인분들은 선재의 형태를 <천사>로 생각하시고, 아델피안들은 <계획>으로 생각하고, 일반 기독교는 <하느님>이라고 생각하고 있으니까요.
가나안님. 저의 성급함을 양해해 주시면서 계속 토론을 지켜보시겠다고 말씀을 주셔서 고맙습니다. 제가 <예수 그리스도>에 관한 토론을 발제하는 글에 대해, 가나안님께서 주신 답글에서, 한번 내 뱉은 말이 자신에게 올무로 작용할 수 있으므로, 신중히 검토하며 차근차근 진행해야겠다고 하신 말씀은 지금 같은 상황을 염두에 두시고 하신 말씀인 것 같습니다. 저도 다시 자신을 돌아보고, 살아있는 하느님의 말씀인 성서를 더욱 깊이 묵상하면서 토론에 임하고자 합니다.
저가 왜 이렇게 다니엘 10장을 읽어보시도록 권하시는 줄 모르시겠습니까 ?사실로 말씀드리면 크레용님이 말씀 하신 것 처럼 예수님이 미가엘이냐 아니냐는 그렇게 중요한게 아닙니다. 저도 이틀 전 까지는 그에 대한 개념이 별로 없었으니까요?하지만 예수님은 벌써 이 땅에 오시기 전에 ,5절 이하에서 보여주듯 실재로 하늘에 존재하셨다는 것을 지적해드리고 싶어서입니다. 이점 님도 인정하시니 ,다시 선재와 관련하여 토론이 더 필요할까 하는 생각이 들기도 합니다.다시 예수님의 존재 사실을 부정하시면 몰라도...
이제 저는 님을 위해 기도하는 일 외에 더 무엇을 할 수 있으리요.
네. 다니엘은 예수의 모습을 보았습니다. 가나안님이 지적하신 이것도 또 하나의 논점입니다. 차후에 논의의 흐름에 따라 더 자세히 말씀드리려고 했습니다만, 마태복음 17장의 변화산의 모습이 이 논점에 해당하는 또 다른 성귀입니다. <모세와 엘리야가 예수와 더불어 말하는 것을> 베드로와 야고보와 요한은 보았습니다. 베드로가 본 것을 단순하게 생각하면, 모세와 엘리야와 예수는 이미 부활하여 베드로 앞에 나타난 것이 됩니다. 그러므로, 베드로가 바라 본 시점에서 실제로 모세와 엘리야가 이미 부활한 것으로 일차원적으로 생각할 수는 없다고 봅니다. 다니엘이 본 예수님의 모습도 같은 이치로 설명할 수 있다고 생각합니다.
조금 더 설명드리겠습니다. 베드로가 본 것은 다니엘이 본 것과 같은 형태입니다. 즉, 베드로가 환상을 보았다면, 다니엘도 환상을 본 것이고, 베드로가 실제를 본 것이면, 다니엘도 실제를 본 것입니다. 다니엘과 베드로가 본 것이 실제냐 환상이냐는 또 다른 논점이구요. 그런데, 다니엘서 10:5-9에서의 예수님의 나타나심을 읽고 이것을 예수의 선재로 단순히 결론을 낸다면, 이또한 성급한 것이라고 할 수 있을 것입니다. 왜냐하면 그같은 성서 추론으로 본다면, 베드로가 변화산에 있을 당시에, 모세와 엘리야도 <존재하고 있다고> 설명해야 하기 때문입니다.
모든 걸 그렇게 보시면 정말 어렵습니다. 앞뒤 문맥으로 보고 앞으로 일을 미리 환상으로 보여준 것인지 (계시록처럼)지금 말하는 것인지 생각하게 되지 않나요?님이 그렇게 말씀하실 줄은 이미 짐작한 바와 같습니다 만 다시 질문입니다.그럼 당시 다니엘에게 말한 천사(?)도 실제로 천사가 있어 말한게 아니겠군요?그리고 구약에 수없이 나오는 여호와 하나님도 실재 하나님이 계시다는 것을 보여주는 증거가 되지 못하겠네요?
9장 21절에 나오는 가브리엘도 환상 중에 본 것이므로 실제 가브리엘이 존재하는 것은 아니겠군요?그리고 다리우스와 키루스가 같은 사람일지라도 10장은 9장의 환상을 본 3년후의 일입니다. ..이 점도 아울러 생각해보시기 바랍니다.저도 다시 검토해 보겠습니다.
가나안님. 방금전에 다니엘과 베드로가 본 것이 실제냐 환상이냐는 또 다른 논점이라고 지적드린 바 있습니다. 다시 말하면 다니엘과 베드로가 본 것이 <환상>인지 <실제>인지를 자세히 살펴보아야 한다고 보며, 저는 한 두 구절을 가지고 여기에 대해 성급히 결론을 내리고 싶지 않습니다. 다니엘과 베드로가 본 기록은 성서의 일반적 기록상황과는 조금 다른 <특별한 상황>이었음을 가나안님도 동의하시리라 봅니다. 이러한 특별한 상황에서 나타난 모습이 <환상>일 것이라고 결론을 내리면, 다니엘이 본 예수의 모습도 환상이 될 것이며, 베드로가 본 모세와 엘리야의 모습도 환상이 될 것입니다.
그러나, 다니엘이 본 예수의 모습이 <실제>라고 본다면, 모세와 엘리야의 출현도 <실제>라고 보아야 하지 않겠습니까? 어느 쪽의 결론을 취하더라도 다니엘과 베드로가 본 모습의 상황을 설명하기는 힘들다고 봅니다. 그래서, 저는 이 논점에 대해서는 <환상>이냐 <실제>냐의 일차원적인 사고방식 보다는, 다른 측면 즉, 시간의 흐름을 거스르고 당기는 사차원적인 사고방식으로 접근해야 한다고 생각하고 있습니다.
조금 더 자세히 설명을 드리면, 하느님은 시간을 초월하신 분이시므로, 미래에 벌어질 일을 그 시간을 당겨서 <실제>로 보여주실 수 있다고 봅니다. 그리고 이렇게 이해하면, 다니엘이 본 모습과 베드로가 본 모습 둘 다, <실제>의 모습이 되는 것이지요.
성서가 말하는 이러한 <시제의 전이>라는 논점은 상당히 깊이 생각해 보아야 하는 논점이고 다양한 성서구절들츨 살펴보아야 하는 논점이지만, 가나안님께서 지적 하시니, 일단 간단하게 답을 드립니다. 물론 더 자세히 살펴보아야 할 것입니다.
성경을 자의적으로 그렇게 해석하시면 천사도 없다고 해석할 수가 있겠네요?처음 님이 저에게 이곳 포항에서 말한 것처럼( 나중 수정) ..결국 님은 사두개인 처럼 영도 없고 천사도 없고 부활도 없다고 주장하는 사람 같이 들립니다.그리고 저가 신약에 대하여 할 말이 많지만 다른 분과 토론이 진행되고 있는 중이라 지켜보겠습니다.
네. 가나안님 고맙습니다^^. 물론 가나안님께서는 제가 이해하는 것처럼 성서를 바라보는 시각에 생소하시고, 비판적인 시선을 가지고 계시다는 것을 제가 잘 압니다. 그러면서도, 제가 이해하고 믿고있는 바가 성서에 기초한 것이라는 점에 데에 그럴 것이라고 일단 수긍해 주시고, 제가 믿는 <예수 그리스도>에 관해서 성서의 구절을 들어 차근차근 설명하며 검토할 기회를 주신데 고맙게 생각하고 있습니다.
저는 토론의 서두에서도 말씀드렸듯이 제가 지금 알고있고 믿고 있는 것이 완벽한 진리이며 절대 불변의 진리이라고 단정하는 차원에서 토론을 진행하는 것이 아님을 잘 알고 계실 것입니다. 그리고 사실상, 저의 믿음도 성서에서 이탈한 믿음이 아닌지를 여러분들의 날카로운 시선으로 함께 확인받아 보고 싶다는 말씀을 드린 바 있습니다.
영, 천사, 부활이 없다고 보지 않습니다. 그런데 <예수 그리스도>를 <천사>냐 <사람>이냐고 규정을 달리함에 따라 성서 전반의 구절들을 재 해석해야 하는 결과가 발생합니다. 그러므로 이에 파생되는 다양한 관점들을 동시에 다루기 보다는 일단 우리의 구원의 핵심이 되시는 <예수 그리스도>에 관해 한정하여 살펴보는 것이 더 효율적이라고 생각됩니다.
그리고 사도행전의 9장 10절에 아나니아에게 환상 중에 나타나신 예수님도 실제 예수님이 하늘에 존재하신다는 것을 증명하는 것이 되지는 못하겠군요.
9절의 내용은 분명 다니엘이 예수님의 음성을 직접 듣는 순간이라고 하였습니다. 이 사건을 두고 예수님은 아직 태어나지도 않은 하나님의 계획 속에 있었다 해석하고 그 계획을 의인화했다 보는 것은 너무 억지 같은 느낌이 들어서요.
네. 가나안님이 그런 느낌을 가지시는 것이 당연하다고 봅니다. 그런데, 일단 <사탄의 인격적 존재>를 부정한 <죠지 스토스>를 럿셀도 <형제>라고 불렀다지 않습니까? 우리 그리스도 아델피안에서도, 여증에서 소중하게 생각하고 있는 엠파틱 다이아글롯의 저자 <벤저민 윌슨>을 <그리스도 아델피안>의 선구자인 <죤 토마스>가 침례를 주었다는 점을 잘 알고 있고, 그러므로 <벤저민 윌슨>은 아델피안의 <형제>였습니다.
제가 알기로는 <벤저민 윌슨>이 자신의 믿음을 재 확인하여 나중에 재 침례를 받은것 같지는 않습니다. 그러므로 일단 제가 이해하기로는, <벤저민 윌슨>은 그리스도 아델피안의 <형제>입니다. 이처럼, 아델피안의 성서 이해와 여증의 성서 이해에는 함께 토론해 보아야 할 면이 많이 있다고 봅니다.
님의 입장에서는 결코 '당연"하지는 않은 것 같은데요? 하하
하여튼 자신의 주장을 이렇게 손 바닥 뒤집듯 완전 부인하고 이렇게 다시 시작하시는 님을 보니 용기가 대단하다는 느낌도, 겸손하신 분이라는 느낌도 들고(처음 저의 느낌이 (읽혀진)아델 피안의 주장이라 하셨으므로) 한역으로는 너무 경솔하다는 느낌도 들고 ,언제 어떻게 또 무슨 변화된 모습을 보일지 염려되기도 하고 ,마음이 이리 저리 착잡합니다. 모두 삭제된 님의 글을 보고 느낀 저의 기분입니다.이 말로 기분이 상하셨다면 죄송합니다.
네. 그 부분에 있어서는 제가 모든 책임이 있습니다. 가나안님이 저에게 죄송하다는 말씀을 주실 것이 아닙니다. 지난 밤 늦게까지 곰곰히 생각하면서 성서를 살펴본 결과, 저의 체면을 옹호하기 보다는 하느님의 말씀 앞에 솔직해 져야한다는 생각이 들어 부랴부랴 한 밤중에 정정글을 올렸습니다. 하느님의 말씀 앞에서 저는 부족한 한 인간임을 고백할 수 밖에 없습니다. 양해해 주시기 바랍니다.
님의 이런 변화는 솔직히 선재를 부인하기 위해서라는 기분을 지울 수 없습니다.뒤에 나오는 천사(?)는 실제 인물(?)이라고 보면서 앞에서 다니엘과 대화하시는 예수님은 하나님의 계획을 환상에서 의인화 시킨 것이라 보는 것은 아무래도 앞뒤가 맞지 않는다는 느낌을 지울 수가 없네요.같은 한 이야기 속에서 말입니다.뒤의 천사도 하나님의 계획을 의인화한 것으로 재해석하신다면 몰라도.
16절의 인자는 신세계역 KJV NIV 에서 사람의 아들들이라 번역되어 있습니다 인자와는 뉘앙스가 완전히 다릅니다
옳게 보신 것입니다.하지만 아들들을 닮은 이라고 하였네요.그래서 구약에는 "인자 같은"이라고 말한 곳도 있는 것 같습니다 바로 "인자"라 하는 말과는 다른 개념이긴 하지만 말입니다.물론 계시록에도 같은 표현이 있지만 말입니다.
[단 7:13] 내가 또 밤 환상 중에 보니 인자 같은 이가 하늘 구름을 타고 와서 옛적부터 항상 계신 이에게 나아가 그 앞으로 인도되매 2. [계 1:13] 촛대 사이에 인자 같은 이가 발에 끌리는 옷을 입고 가슴에 금띠를 띠고
여기에 인자는 예수 그리스도를 의미하겠지요 그런데 인자가 옛적부터 항상 계신이에게 나아온다고 하였으니 인자는 옛적부터 존재한 것이 아니란 뜻도 함께 생각해 볼 수 있습니다 다만 예수 그리스도께서 출현하실 것을 예언적으로 묘사한 것이라 생각합니다 마치 아브라함이 메시아가 나타날 것을 확신한 것과 같다고나 할까요
다니엘 7장의 경우는 그렇게 봐야 할 것입니다. 그러나 다니엘 10장은 다니엘에게 직접 이야기를 하시는 분으로 이해해야 할 것 아닌가 생각이듭니다만 ...이런 경우를 의인화로 생각하시는 것은 문맥으로 보아 어렵다는 것이며,저가 지적하고져하는 것은 "인자"와 "인자와 같은" 말은 뉘앙스가 다르긴 해도 결국 예수님을 가리킬 수 있지 않을까 하는 것이며 9절과 10절의 연결 고리가 같은 분임을 말하는 게 아닌가 하는 것입니다.같은 분이 아니라 해도 한 이야기 속에서 하나는 의인화 한 것 다른 한 천사는 당시 실존으로 보는 것은 이야기 전개상 무리가 있다는 것입니다.크레용님이 지적하신 요한 복음을 다시 올려도 될까요?
네 의인화라고 생각할 명분은 없는듯 하네요
"요한 6장 62절 만일 내가 전에 있던 곳으로 올라가는 것을 본다면 어떻게 하겠느냐? "하나님의 생각 ,계획 중에 있고 사실은 무였는데 것을 두고 이런 표현을 쓴다는게 무리가 아닌가 하는 느낌입니다.분명 자기는 그 때 없었는데 말입니다. 아브라함의 허리와는 전혀 다른 개념이 아닌가 생각합니다.물론 우리가 무에서 무로 돌아간다는 말은 되고 영혼 불명이여서 다시 귀천을 한다는 말은 성립 될지라도 예수님의 경우 무에서 와서 다시 자기 있던 곳으로 돌아간다는 것은 무가 아니면 이해하기 어렵네요.
네 요한 복음에 대한 저의 생각은 따로 리플로 올리겠습니다
이 부분은 크레용님과 토론할 시 올려주세요.저는 신약 선재에 관한한 좀 비켜 있고 싶습니다.