영계와 물질계. 거듭난 영이 (잘못으로 인해) 영멸하는가?

[성령과 신부]

물질세계와 비 물질세계

[홍석인] [오후 9:51] 1. 죽음 넘어 세계(신앙의 결과로 궁극적으로 주어질 세계, 비 물질세계)를 각자는 마음에 담고 있을 것인데, 그 세계를 현상의 물질계를 떠나서 그려볼 수 있을까요?

2. 비 물질로 자기 자신이 어떻게 존재할지 생각해보신 분 계신가요?

3. 계시록 21장과 22장 1~5절 부분에서 하늘의 새 예루살렘을 물질계의 것들로 표현하고 기록하고 있는데, 이 세계를 비 물질계로 어떻게 이루어질지를 설명할 수 있을까요?

[윤상운] [오후 10:18]

1. 죽음 넘어 세계(신앙의 결과로 궁극적으로 주어질 세계, 비 물질세계)를 각자는 마음에 담고 있을 것인데, 그 세계를 현상의 물질계를 떠나서 그려볼 수 있을까요?

물질계에서 이성에 대한 갈망으로 결혼하여 안정되듯 가장 원초적인 이 갈망은 내 영혼의 참 남편인 하나님에 대한 갈망을 계시한다 보임

엘리야가 불 수레를 타고 하늘로 승천 함은 빛의 자녀의 실제라 보임

즉 진리가 충만하여 빛을 발하는 자 어둠을 이기는 자 하나님의 영광을 나타내는 존재, 그럼으로 하나님이 기뻐하시는 존재 즉 영생을 누리는 자로서 그런 존재는 존재 자체가 하나님을 찬양하는 존재라 보임

표상의 이성에 대한 목마름은 배우자를 만남으로 해갈하듯

우리의 실상인 영혼의 갈망이 살아서 충족된 자는 육신을 벗어도 주안에 합한자라 보임

[윤상운] [오후 10:20] 카페에 올리고 그곳에서 교제하면 어떨까 합니다. 그래야 늦은 시간에도 눈치안보고 아무 때나 쓸 수 있지 않을까 합니다.

일찍 주무시는 분들도 있을 텐데 ......

[홍석인] [오후 10:27] [예시]

○ 알의 세계 // 누에의 세계 // 번데기의 세계 // 나방의 세계

- 나쁜 알 ≠ 좋은 누에

- 나쁜 누에 ≠ 좋은 누에

- 나쁜 번데기 ≠ 좋은 나방

- 좋은 알 =>좋은 누에 =>좋은 번데기 =>좋은 나방

=> 각 세계는 극적으로 서로 다르면서 밀접한 상관관계를 가집니다.

=> 이것이 생명의 순리이고 진보를 이룹니다.

- 그렇다고 알이 누에가 되어서 누에로 사는 그 세계를 알고 있을까요?

- 그렇다고 누에가 고치집을 짓고 번데기가 되어서 고치집 안에서 보내는 그 세계를 알까요?

- 그렇다고 고치 집의 번데기가 나방이 되어서 날아다니는 그 세계를 알까요?

=> 제가 생각하는 삼계는 현상계에서 벌어지는 이런 일보다도 더 크고 다른 세계로 펼쳐질 것이라는 생각입니다.

=> 분명한 것은 각 생명의 단계는 다음 단계가 산 소망일 것임을 틀림이 없을 것입니다.

=> 따라서 단계마다 다음 좋은 생명으로 나타날 것을 준비하는 단계임도 분명합니다.

=> 이런 예시를 말하는 것이...

[윤상운] [오후 10:30] 2. 비 물질로 자기 자신이 어떻게 존재할지 생각해보신 분 계신가요?

** 비 물질로 영생하는 것이 너무 지루하지 않을까? 한참 묵상 하던 때가 있었습니다.

1번 질문에 대한 답을 저는 쉽게 쓸 수 있던 것은 그때 깨달음이 누구는 바둑두는 것이 너무 재미있고 누구는 낚시가 너무 재미있고 누구는 돈 버는 것이 너무 재미있고 이렇게 자기가 좋아하는 것을 하면서 재미있다 행복하다 하는 것들 자기가 소유하고자 하는 것을 소유했을 때의 기쁨.

이런 것이 표상으로서 하나님이 나를 육신을 벗고 영적인 존재로서 느낄 수 있는 최상의 기쁨을 누리는 것이라면 이 땅에서 남녀간에 생명의 연합을 맺을 때의 기쁨보다 더 강력한 기쁨이 도박할 때 즐거움이라 하고 그보다 더 강렬한 것이 마약 할 때 느끼는 환희 환각이라 합니다.

그런 환희는 비교 할 수 없는 환희 만족을 누리는 것이 치천사로서 영생을 하나님을 찬양하는 것이라 저는 이해 되었습니다.

[윤상운] [오후 10:34] - 그렇다고 알이 누에가 되어서 누에로 사는 그 세계를 알고 있을까요?

- 그렇다고 누에가 고치집을 짓고 번데기가 되어서 고치집 안에서 보내는 그 세계를 알까요?

- 그렇다고 고치 집의 번데기가 나방이 되어서 날아다니는 그 세계를 알까요?

=미물이 그것을 알 리가 있나요

구속사를 설명하기 위해 인간에게 만물에 보여 알게 하심이지요. 그럼에도 깨닫지 못한다고 몰랐다 핑계할 수 없다 하지 않았는데 누구에게 하신 말씀인가요 하나님의 형상이 되게 하기 위한 사람에게 하신 말씀입니다. 그러니 그것들이 알지 못하는 것은 질문거리 아닐 듯

[윤상운] [오후 10:36] 너무 늦었네요.

일찍 주무시던 분들 힘들듯 하하니 내일 또 시간 날때 묵상해서 답변해야 할듯 합니다.

[윤상운] [오후 11:08] 핑계할 수 없다 하셨는데

2023년 10월 4일 수요일

[윤상운] [오전 9:32] 2. 비 물질로 자기 자신이 어떻게 존재할지 생각해보신 분 계신가요?

사도행전 1 장 9 절

이 말씀을 마치시고 그들이 보는데 올려져 가시니 구름이 그를 가리어 보이지 않게 하더라

마가복음 14 장 62 절

예수께서 이르시되 내가 그니라 인자가 권능자의 우편에 앉은 것과 하늘 구름을 타고 오는 것을 너희가 보리라 하시니

시편 104 장 3 절

물에 자기 누각의 들보를 얹으시며 구름으로 자기 수레를 삼으시고 바람 날개로 다니시며

신명기 28 장 12 절

여호와께서 너를 위하여 하늘의 아름다운 보고를 여시사 네 땅에 때를 따라 비를 내리시고 네 손으로 하는 모든 일에 복을 주시리니 네가 많은 민족에게 꾸어줄지라도 너는 꾸지 아니할 것이요

히브리서 12 장 22 절 - 히브리서 12 장 23 절

히브리서 12 장

22 : 그러나 너희가 이른 곳은 시온 산과 살아 계신 하나님의 도성인 하늘의 예루살렘과 천만 천사와 23 : 하늘에 기록된 장자들의 모임

[윤상운] [오전 9:38] 비 물질로 어떻게 존재할까?

비를 내리는 존재

불꽃 천사로 주님의 빛을 교회에 비춰주는 존재라 여겨짐

의인의 영들로서 하나님의 일을 하는

영들로 영원토록 존재함

영원 세계에서는 새 예루살렘 성 밖에 백성들에게. 생명수를 공급하는 일을 함 그것이 창조주의 일이며 목적을 위해 존재하며 그렇게 존재할 때 완벽한 기쁨 행복의 세계라 이해됨

[윤상운] [오전 9:42] 불꽃 천사는 왜 불꽃이고

불꽃이어야 하는가? 이것이 이해되면 2번 질문의 답이 될듯

시간, 날 때. 또 올려 보겠습니다

> 영은 하늘에 앉혀져 있다는 말과 현상 물질계를 살면서 그려내는 세계가 모두이겠는가?

=> 우리의 산 소망이 육을 입고 물질계를 살면서 그려내는 것이 모두이겠는가?

이 질문은 이해가 어렵네요

모두인가?

그게 다인가?

이런 뜻인가요?

[윤상운] [오전 9:43] 모두 이겠는가는

그것이 다인가? 란 뜻인지요

[홍석인] [오전 10:27] 4. 우선 물질계와 비 물질계를 명확히 정의할 필요들이 있겠네요?

5. 빛, 구름이 물질계인가? 비 물질계인가?

[라도관] [오전 10:32] 육신의 몸에 붙은 지체들로 보고 듣고 접촉할 수 있는 이생의 모든 것들은 물질계이고 거듭난 영으로나 보고 듣고 접촉할 수 있는 만유는 비 물질인 영에 있는(속한) 모든 것입니다

[라도관] [오전 10:37] 옛사람의 혼으로 아는 모든 사물은 물질계에 속했고 새사람의 영으로 아는 모든 사물은 영계에 속한 것이므로 결국은 영에 속한 것들로 인식되도록 믿음으로 화합했느냐의 여부에 따라 각자에게 적용됩니다.

[윤상운] [오전 10:37] 구름은 표상이고

구름 떼=많은 수

주님이 타고 다니는 구름=온전케 된 의인의 영들

또는 치천사들

[라도관] [오전 10:39] 다음 카페의 질문과 답변 방에 질문 요지를 누구나 쉽게 이해하고 참여하도록 정리하여 게시하고 진리토론을 하면 모두에게 유익할 겁니다.

[윤상운] [오전 10:40] 표상 구름의 의미=하늘에 별들과 같은 듯

구름에서 비를 내림=하나님의 말씀 속 생명(진리)를 전달하는 존재?

[이니나] [오전 11:47] 우리가 현세(물질계)에서 잠을 잘 때에 꿈을 꾸게 되면 흑집(몸)에 대한 감각은 느끼지 못하지만 꿈에서 혼(?)은 여러 가지 상황을 접하게 되지요. 그러면 꿈에서 보는 모든 배경과 상황은 비 물질계의 어떠함에 대한 표상이라 할 수 있을런지요?

[라도관] [오전 11:55] 육적인 꿈은 영적 이상의 표상이므로 야곱의 꿈, 요셉의 꿈, 다니엘의 꿈과 그 해석이 기록된 것입니다.

다음 카페에서 활발하게 토론하면 모두의 신앙에 도움이 될 겁니다.

나는 지금 가을바람 마시러 물가에 나와 산책 중입니다.

[이니나] [오후 12:03] 녜~ 좋은 시간 되십시요.

[라도관] [오후 12:15] 네 맑은 하늘, 맑은 공기, 맑은 물이 어우러진 참좋은 계절입니다.

현세의 이런 파라다이스는 영세의 낙원을 표상으로 보여주며 가르쳐줍니다.

시편 43편 3-4절의 극락이라는 단어와 하나님 왕국은 성령안에서 ...희락이요 평안이라는 말씀이 쉽게 연결되네요.

완전한 낙원은 성도의 영원한 거처인 참 하나님 아버지 자신이니 우리가 이생에서든 저생에서든 영세에서든 참 낙원에 거하는 것이 곧 완전한 안식이요 쉼이요 영생입니다.

믿음의 세계는 곧 바라는 것들 즉 꿈-이상의 실제이니 믿음의 비밀이 실로 큰 비밀임을 새롭게 깨닫게 되네요.

[라도관] [오후 12:17] 극락-희락, 이라는 용어는 기쁨이라는 의미의 두 단어를 겹쳐서 합성된 용어입니다

[홍석인] [오후 12:39] 우리가 영과 혼으로 감각되는 것이 물질적인 세계에서 보고 듣고 느낀 것을 떠나서 보고 듣고 느낄 수 있나요? 그런 것을 구체적으로 예를 들어서 설명해보세요?

표상을 떠나서 그 세계의 실상을 말할 수 있나요? 표상으로 감지하는 것이 그 세계라고 할 수 있나요?

[홍석인] [오후 12:41] 그 세계를 가늠해 볼 수는 있겠나, 그것이라고 할 수 있나요?

생명수 강, 열두 가지 열매, 치료하는 잎이 실제로는 어떻게 존재할까요?

[라도관] [오후 12:49] 현세에서는 표상으로 믿음의 세계를 설명할 수 있는 것이지 구체적인 설명은 할 수 없으니 예수님도 천국은 비유로 하셨고 제자들에게 설명하실 때도 현세의 것들을 예로 들어 설명하셨습니다.

형제님이 듣기 원하는 하나님 나라의 일을 제시하면 지체들의 견해도 들을 수 있을 겁니다

[라도관] [오후 12:57] 하나님의 왕국- 낙원에 대한 로마서 표현은 성령안에서 의와 희락과 평안이라고 설명하셨는데 다른 표현을 원한다면 또 어떤 표현이 있을까요?

주 안에서 쉼(마음의 안식, 주 안에서 잠들다) 또 예를 들면 땅속이나 굴속 등에서 겨울잠에 들다.

얼음이 덮인 찬 물 속에서, 눈덮인 땅속에서 동식물이 동면하며 해동의 때를 기다리다...정도가 아닐까요?

[라도관] [오후 1:09] 생명강-요7:37

12가지 생명과-예수님이 전도로 얻은 12제자들

생명나무 잎-생명나무의 옷(참 제자들의 신앙 표현) 정도로..

[홍석인] [오후 2:09] 비유로 표상으로 상징으로 설명하는 그 세계를 현상계를 사는 우리는 현상계의 것으로 유추하고 가늠해 볼 뿐이지 그 세계의 실상(존재 형식과 이루어지는 실존)은 ~~ 우리가 가늠하고 유추하는 것과 얼마나 다를까를 생각해보자는 것이고, 그 세계는 우리가 마음에 그리는 것보다 상상하기 어려운 만큼 다를 것인데, 마치 영이 하늘에 앉은 자는 다 보고 아는 듯이 말하는 것이 맞냐는 생각을 합니다.

세계가 다르다는 것은 본질적으로 다른 것인데, 물질계와 비 물질계는 그 차이를 설명하기도 쉽지 않은 세계인데, 마치 물과 기름이 다름의 정도로 여기는 듯해서 ~~

영과 혼으로 감지되는 세계를 유물론적 한계 내에서 이해하면서 마치 비 물질계를 모두 보고 말하는 것으로 보인다는 것입니다.

삼계를 이야기 다가 여기까지 왔는데, 삼계가 이웃 마을 나들이 갔다 오듯이 그런 정도로 나뉘는 세계는 아니지 않겠는가?

고민하는 곳 // 아브라함 품에서 쉬는 곳으로 간단하게 표현하는 음부 세계의 실제가 이처럼 간단한...

[박경식] [오후 2:38] 어떤 과학자가 의사 친구에게 "너 환자 수술할 때 마음이라는 장기를 본적 있어? 아니 보지 못했는데"라고 답했습니다. 이번엔 그 의사 친구가 과학자에게 "너 마음이 없다는 것이나 있다는 것이나 증명할 수 있어? 과학자는 "증명 할 수 없다"고 답합니다. 그러나 마음은 인간에게 존재한다는 것을 이 둘은 마음으로 압니다.

[박경식] [오후 2:46] 산 영과 죽은 영의 대화

[홍석인] [오후 2:47] 이것을 부정하는 사람은 없을 것이고, 마음을 할 하는 이유를 물어보고 싶네요.

혹 마음은 비 물질계이고 마음으로 그리는 것은 모두 비 물질계라는 말을 하고자 함인가요?

[박경식] [오후 2:47] 네

[홍석인] [오후 2:48] 영계는 각 사람이 그리는 대로 존재하나요?

[이니나] [오후 2:49] 우리가 주님을 영접한 후로는 영의 세계를 믿을진데 그것은 말씀을 가르침 받고 깨닳음 안에서, 때로는 주님과의 어떠 한 부인할 수 없는 체험으로 또는 나타나져 있는 만상, 만물을 통하여 진리와 더불어 믿을 수 있습니다.

우린 또한 영원한 복음을 들음으로 천상 세계를 그려보기도 하지요. 그러나 그 실제는 우리가 장막을 벗고 승천하여 겪어봐야 알겠지요. 그러나 우리가 현세에서 맛본 영적인 것들과 진리의 지식(영원한 복음)은 장래에 참예할 천상 세계를 뒷받침 해준다고 생각합니다.

믿음은 바라는 것들의 실상이요. 보이지 않는 것들의 증거라 하심같이 우린 믿음으로 화합하고 나아간 복음의 진리 지식을 가졌다면 족하다고 생각합니다. 우린 더 나아간 진리의 지식을 위한 은혜를 구해야 할 것입니다.

표상을 떠난 그 세계의 실상을 알아야만 하는 것보다는 은혜와 순종이 더욱 필요하다고 생각합니다.

어떤 답변 글은 다른 질문 이후에 게시되었으므로 앞뒤가 연결성이 안 맞는 경우에는 앞의 질문과 답변을 연결하여 보세요.

[홍석인] [오후 3:32] 사람 각자가 보고 알고 느끼는 천국은 부분이고 한계를 가질 것인데, 하나님 나라의 어느 정도일까요?

그 안다는 것이 현상계의 물질계를 떠나서 전적으로 비 물질계의 것으로만 되어진 새 하늘과 새땅을 되어진 세계를 가지고 계신다고 단언할 수 있을까요?

우리가 각자 이해하고 마음에 담는 것은 현상계(물질계)를 바탕으로 한 제한적인 것이라고 생각하기에 비 물질계로 된 천상계(영원 세계)를 마치 자신 마음에 담긴 것이 그 세계인 것처럼 단정하지 말자는 것입니다.

[박경식] [오후 3:35] 나의 혼이 그리스도께서 임재하여 계신 곳에 살아가고 있다면 그는 비록 육신이 연약하여 넘어지고 스러지더라도 그는 천상계에 살고있는 것입니다.

나의 혼이 육체에 붙어살아간다면 그는 비록 현세에 살고 있다고 하더라도 그의 위치는 음부 불꽃 가운데 고민하는 처소에 있는 것과 다름이 없습니다.

[라도관] [오후 3:35] 성경에 명백하게 기록된 대로만 믿고 증거하면 됩니다.

성경의 뒷받침이 없는 것은 토론주제가 될 수 없지요

[홍석인] [오후 3:36] 저는 성경의 범위를 넘지 말자고 이런 것을 말하고 있습니다.

[김태순] [오후 3:40] 그럼 두 증인이 끌려서 음부를 경험하지 않고 올라간다는 그 세계는 말할 필요도 없는데, 왜 그런 말을 기록하고 있지요?

[라도관] [오후 3:41] 성경의 뒷받침 없는 내세에 관한 어떤 증거를 의미하나요?

[김태순] [오후 3:41] 1000년 동안 일어나지 못하고 음부에서 있어야 한다는 그 세계는 무엇이지요?

[김태순] [오후 3:43] 그런 증거가 있다고 말한 것이 있었습니까?

[홍석인] [오후 3:45] 제가 자매 폰으로 댓글을 올렸네요, 홍 형제가 올린 것이니 그렇게 이해하세요

[영숙 김] [오후 3:48] 우리 모두는 주님께서 깨닫게 해주신 만큼 계시를 받은 만큼 믿음 생활을 하는 것이지요. 육신의 생각과 영의 생각이 통할 리가 있나요.

[홍석인] [오후 3:49] 이런 글은 상대를 극히 비하하는 글입니다.

삼가하는 것이 좋습니다.

[라도관] [오후 3:50] 성경의 뒷받침이 없는 증거는 토론할 필요도 없습니다.

티끌 가운데 자는 성도라도 누구는 영광에 들어가고 누구는 수치를 당한다고 기록되었는데 수치를 당하는 것과 영멸하는 완전한 심판을 분별해야 합니다(단12:1-3)

[홍석인] [오후 3:52] 하나씩 집어 볼께요.

삼계를 형제님도 현상계와 음부와 천상계로 보고 계시지요?

[라도관] [오후 3:54] 네

[홍석인] [오후 3:56] 음부에는 육의 몸을 벗고 그리스도 심판대를 기다리는 세계이지요?

[홍석인] [오후 3:58] 몸의 부활이 완성되지 않은 세계이지요

[홍석인] [오후 4:00] 고치 집에서 나방이 되기를 기다리는 세계로 비견해 볼 수 있을까요?

[홍석인] [오후 4:16] 평소 기독교계 천당으로 가는 것이 아니고 음부로 간다고 많이 말씀하셨지요?

[윤상운] [오후 4:28] 저도 그렇게 이해 합니다

[라도관] [오후 4:30] 네

[홍석인] [오후 4:33] 육의 몸을 입고 있는 상태와 몸의 부활을 기다리는 상태와 몸의 부활이 이루어진 상태는 확연하게 다른 세계이겠지요?

[홍석인] [오후 4:35] 몸의 부활이 이루진 상태로 참여하는 것이 천상 계이구요

[라도관] [오후 4:35] 그 영혼이 삼계중 어디에 있느냐? 네

[라도관] [오후 4:36] 전 인격인 영의 몸? 네.

[홍석인] [오후 4:37] 그럼 현재 천상계에 있다.

불꽃 가운데 있다는 말은 합당한 말인가요?

[라도관] [오후 4:39] 현재 영은 하늘-하나님 안에? 네

육의 몸은 쇠풀무 애굽에? 네

[홍석인] [오후 4:40] 삼계에 제한해서 보면 좋겠습니다.

[라도관] [오후 4:41] 애굽은 세상이라는 의미이므로 거듭난 영은 하나님 세계, 육은 세상에, 네.

[홍석인] [오후 4:41] 현상계에 있으면서 천상계 있다고 보면 ~~ 경륜적 삼계에 합당치 않다고 보이거든요?

[라도관] [오후 4:42] 사후에 속 사람은 음부의 낙원에, 혈육의 몸인 물질은 티끌로

[홍석인] [오후 4:44] 육의 몸을 입고 있는 상태와 몸의 부활을 기다리는 상태와 몸의 부활이 이루어진 상태는 확연하게 다른 세계이겠지요?

삼계는 분명히 구분해서 단체적 개념으로 보아야 하지 않겠습니까?

[라도관] [오후 4:44] 속사람-반드시 거듭난 경우에는 음부 낙원, 불신자는 불꽃의 고민 중에.

[홍석인] [오후 4:45] 삼계는 경륜적 단체적 개념으로 보아야 한다고 생각합니다.

[라도관] [오후 4:46] 육의 몸을 입은 거듭난 속사람은 하늘 곧 하나님안에, 육신의 몸은 세상에.

[홍석인] [오후 4:47] 그럼 이러하다면~~ 움부는요?

[라도관] [오후 4:47] 육의 몸을 벗은 사후에 속사람은 음부의 낙원이신 하나님안에 물질인 흙집은 티끌로.

[홍석인] [오후 4:49] 천상계는 부활의 몸을 입고 참여하는 것이 아니라는 말씀인가요?

[라도관] [오후 4:49] 거듭난 속사람은 이생에도 사후에도 영원토록 낙원의 실제인 하나님 안에 있습니다

[홍석인] [오후 4:50] 삼계를 경륜적 단체적 개념이 아니라 개별적으로 본다는 것입니까?

[라도관] [오후 4:51] 다만 영원의 완전한 구원은 영의 몸을 입고 영광에 참여합니다

[라도관] [오후 4:55] 회개하고 복음을 믿음으로 속사람이 새 영과 새 마음으로 구원얻어 마귀의 저주를 벗어나 극락의 하나님께 연합되었다면 현세, 내세에도 그 속사람의 거처가 변할 수 없는 것이 구원의 불변성입니다.

[홍석인] [오후 4:56] 음부나 현상계나 천상계가 단체적인 세계의 경영이지 않은가요?

단체적인 부활로 영의 몸을 입고 이끌림을 받는 천상과 육의 몸을 입고 영이 하늘에 앉혀져 있다는 세계가 동일하다는 말씀입니까?

[홍석인] [오후 4:57] 시계열적으로

현상계=>음부=>천상계

이런 삼계의 과정이 아니라는 말씀입니까?

[라도관] [오후 5:01] 개인적으로 구원얻고 이루는 것은 각자의 믿음이고 단체적인 것은 세상과 교회, 부자가 장사 후에 처해진 불꽃 중에 와 극락의 하나님 품, 최후로 한 시대의 종결 때에 구원 얻은 자들 중 이기는 자들은 첫째 부활과 신부 성으로, 나머지는 나중에, 불신자들은 그 천년이 찬 후에 둘째 사망으로.

[홍석인] [오후 5:02] 삼계가 관통되어 연결된다는 것은 두말할 나이가 없다고 봅니다. 모두가 그렇게 알고 있으니까요.

[홍석인] [오후 5:05] 첫째 부활에 참여자는 영의 몸을 입은 자가 참여하는 신부성과 육의 몸을 입고 영이 하늘에 앉혀진 자가 같은 천상계를 누린다고 보시는지요? 그 세계가 같다고 보십니까?

[홍석인] [오후 5:06] 동질과 동류로 분류는 할 수 있겠으나 전혀 다르다고 생각하는 것이 제 생각입니다.

[라도관] [오후 5:07] 속 사람은 이생에서도 하늘(위에 계신 하나님) 안에, 이 장막은 쇠풀무 애굽에 있으므로 현재의 고난을 견디며 혼의 구원을 이루어가는 중이고 음부 낙원에서 자(쉬)다가 이기는 자라면 그리스도의 심판대에서 (그 자신인 혼까지도) 영화로운 영의 몸/참 빛의 새 옷을 입고 영광중에 나타날 수 있습니다.

[홍석인] [오후 5:09] 바로 위 질문이 어쩌면 앞에 수많은 오고 간 말들이 있었던 이유로 보이니 답변을 구합니다.

[라도관] [오후 5:10] 구원받은 영혼의 거처가 혈육의 몸이 무너진다고 달라진다면 그의 믿음과 구원은 거짓입니다

[라도관] [오후 5:11] 위로부터 난 영의 속사람은 어떤 경우에도 극락의 하나님이 그의 거처여야만 합니다.

[홍석인] [오후 5:14] 지금 처소의 문제가 아니라 펼쳐지는 세계, 누리는 세계가 같겠냐는 질문입니다.

물질계에 제한된 공간과 시간으로 감지하는 영계와 온전히 물질계를 떠나서 펼쳐진 세계가 동일한 감동과 크기 / 물질이 아닌 비물질로 펼쳐진 그 세계가 같을까? 입니다.

[라도관] [오후 5:15] 시43편 3-4절, 요3장 13절 참조.

하늘에서 오신 예수는 하늘에 거하는 중이었고 아래에서 난 니고데모는 저주받은 땅의 예루살렘 랍비였습니다

[라도관] [오후 5:18] 마찬가지로 하나님의 성령으로 다시 난 영은 현세든 내세-음부, 영세든 하늘에 거하는 것입니다

[라도관] [오후 5:21] 옛 창조 세계는 새 창조 세계의 표상이니 시공의 제한이 있고 영세에는 시간도 공간도 누림도 다함이 없습니다

[홍석인] [오후 5:24] 대화의 핀트가 좀 빗나가는데, 이쯤에서 멈추는 것도 좋겠습니다.

아마도 서로 무엇을 말하고자 함이었던지는 알고 느끼지 않았을까?

천상계를 현상계를 들어서 기록하고 있는지를 짐작하면서~~

세계는 펼쳐짐인데~~ 조금 아쉬움을 남기고 ~~감사드리며 옆에 있는 김 자매가 그만하라 종용합니다. 여기서 가름합니다.

[라도관] [오후 5:31] 형제님이 말하는 세계가 현세의 물질계인 세상과 비 물질계인 교회, 내세의 비 물질계인 음부의 어디 거하는가? 영세에 하나님의 낙원과 불못 중 어디로 완결되는가? 즉 이생과 저생, 영세의 처소-거처인 삼계 질문 아닌가요?

[홍석인] [오후 5:35] 처소의 문제가 아니라 각 세계마다 펼쳐지는 그 영광의 세계가 다를 것이다. 그 세계를 제한된 시공간에서 감지하고 느끼는 것을 다라고 말하지 말자 입니다.

족히 비교할 수 없는 & 감히 상상하기도 어려운 온전한 천상계를 다 안다고 다 본다고 하지말자 ~~ 그 이상으로 펼쳐질 세계일 것이다. 그래서 더 큰 소망을 갖자.

[라도관] [오후 5:43] 극락의 하나님이 영생이며 영원한 거처인 영광의 새 세계입니다.

(영의 구원만으로) 그 영광은 이생에서 다 누릴 수는 없고 성령안에서 의와 희락과 평화를 참 자유를 얻은 영안서 함께 맛볼 뿐이지요.

당연히 장차 올 영광을 고대하며 오늘은 인내하고 견디며 신앙의 진보를 위해 정진해야 합니다

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이렇게 간단한 질문을 왜 그렇게 장황하게 여러 주제로 주장-질문? 했는지요? 무슨 질문을 하려면 질문 요지를 누구나 쉽게 파악할 수 있도록 먼저 자신의 믿음으로 정리하고 나서 명료하게 했으면 더 좋겠습니다.

현세에 하나님 영광을 누리는 것은 매우 부분적일 것이니 영세의 영광을 더욱 추구하고 오늘은 인내하여 견뎌내자. 이렇게 간단히 말하면 모든 지체에게 격려가 되고 유익한 글이 될 것을 왜 이렇게 이런저런 장황한 질문 형식을 취하여 자기 주장을 하나요?

심중히 묵상하고 잘 정리된 견해를 밝히거나 명료하게 배우는 자의 겸손한 영으로 질문을 할 수 있어야 합니다.

장황한 질문 중에 영의 일을 전혀 이해하지 못하는 불신자가 복음을 반대하며 따지려는 글이라고 느꼈습니다.

서로의 대화는 오해가 없도록 조심해야 합니다. 처음부터 끝까지 음미하며 읽어보세요.

주장을 하려면 성경의 뒷받침에 근거하여 상대방을 설득하려는 자세가 필요하고 질문을 하려면 겸손한 영으로 배우려는 자세가 필요합니다.

성령으로 영이 거듭난 하나님 아들이 어떤 악행으로 인해 영원히 버림이 되는가?

[홍석인] [오전 8:04] 이전 자료(활자화 된) 책자로 펴낸 자료집에서 한번 구속받은 영은 취소될 수 없다는 내용이 수록된 것이 있으면 꼭 한번 찾아서 제시해 주시면 형제님의 가르침을 오해한 것으로 받아드리고 입장이 변했다고 보고 무릎 꾸는 사죄를 드리겠습니다.

[홍석인] [오전 8:05] 보는 제 실수를 무릎 꿇고 사죄드리겠습니다.

[라도관] [오전 9:52] 어떤 성경 강해 몇 권 몇 페이지에서 증거했는지는 기억할 수 없으나 아마 요한복음 11-12장과 누가복음 20장 강해에 나올 겁니다.

요한 일서 5장도 형제가 살펴보세요.

찾기까지는 질문하지 말고 차분히 강해서들을 읽어보세요

[라도관] [오전 10:02] 거듭남, 중생의 씻음이라는 제목의 단편 글들 중에서도 찾아보세요

기회 있을 때마다 거듭난 영은 구원을 얻었으나 즉 영생을 얻었으나 혼이 온전함을 이루는 것이 얼마나 중요한 문제인지, 영이 거듭났어도 일시적으로, 경륜적으로 흐려졌던, 이름을 회복해도 영세에는 영광의 성 밖의 만국 백성이 될 것인데 영세의 백성들이라도 영생을 누리는 것은 천층만층이라는 증거는 여러 번 했습니다.

[홍석인] [오전 10:13] 경륜적 회복은 저도 잘 받아드리고 있습니다. 개인적인 구속과 구원은 다르다고 보기에 당연히 남김과 보존이 있습니다.

이것도 분명히 구분되는 것이지요. 그래서 저는 개개인 중에 있을 일을 말하고 있습니다.

[홍석인] [오전 10:16] 저도 이만하겠습니다.

이런 상태로 교회 중에 무엇 맡아서 한다는 것도 이상하고 그렇습니다. 조용히 지내면서 자매 치료에 전념하고자 합니다.

[라도관] [오전 10:17] 각자가 영이 얻은 구원, 혼이 이룰 구원 후에 영의 몸으로 영광중에 나타나 상을 받거나 벌을 받는 문제를 말하는 것입니다.

[라도관] [오전 10:23] 영의 구원만 받으면 부끄러운 구원이니 완전하고 영원한 저주는 아니나 저주함에 가까운 징벌을 받지만 영세에는 백성이 되므로 영멸하지는 않기 때문입니다.

[홍석인] [오전 10:27] 형제님 성경은 아들과 아버지로, 신랑과 신부로 표현하는데 천륜으로 아버지가 아들을 버리는 경우는 없지만, 약혼하고 부정한 여자와 혼인은 불가능한 것으로 표현하기도 하기에…… 형제님 말씀처럼이라면 인간적으로도 얼마나 좋고 한편의 안심이 되는 측면이 있습니다.

사도도 복음을 위하여 한 일을 다하고는 자신이 버림이 될까 자기를 쳐서 복종한다는 사도의 고백도 생각나고 합니다.

[라도관] [오전 10:33] 사도가 주 예수의 날에 버림이 될 것을 우려하며 그 사명에 충성을 다한 것은 어린양의 혼인 때 중매자 곧 충성을 다한 종의 영광에서 제외당할 염려를 한 것이지 불못의 최후 심판을 걱정하는 말씀이 아니잖아요?

[라도관] [오전 10:40] 달려갈 길을 마치도록 믿음을 지킨 충성된 종에게 예비하신 면류관을 빼앗길 염려는 바울 님도 연약한 인간이니 극심한 박해와 속히 온전케 세워지지 않는 양들로 인하여 너무 지치고 힘에 부칠 때마다 그 사역을 포기하고 사람에게 영광을 받는 당시의 교권주의자들처럼 편한 사역을 하고 싶었다는 뜻입니다.

오늘날도 전도를 위한다는 명분으로 형제 사역을 포기하고 목사 안수를 받는자들의 핑계가 무엇인가요?

[라도관] [오전 10:43] 홍 형제는 착하고 충성을 다한 그리스도의 종으로 그날에는 중매자의 영광을 큰 상으로 받기를 추구해야 합니다.

[홍석인] [오전 10:47] 예, 위에서 말씀하는 걱정은 않아도 될듯합니다.

총성된 종이 되고 싶기는 한데, 역량이 부족해서 문제입니다. 중매쟁이 일을 해야 하는데, 그 일을 어찌해야 하나 고민하고 있습니다.

[라도관] [오전 10:50] 지금 주님께서 안수하시는 중이니 지혜를 주시며 청명한 하늘을 열어주실 겁니다.

이제부터는 편안하고 안정된 심정으로 기도하며 기다려보세요.

빛이 임할 겁니다.

[홍석인] [오전 10:53] 형제님 이 문제에 대해서 카톡에 지체들이 어떻게 알고 있었는지 투표를 해보면 어떨까요?

이 문제에 대해서 바른 가르침과 지체들이 형제님 말씀을 어떻게 듣고 있는지 실상도 알아보고, 제 개인의 듣는 귀의 실상도 점검해 보는 계기도 될텐데요. 형제님이 이전에 이해한 그대로로 투표를 독려해 주어야 투표에 참여할 겁니다.

[홍석인] [오전 10:54] 형제님 눈치를 많이 보는 것도 실상이거든요

[홍석인] [오전 10:58] 해보라 하시면 해보고요

선의로 제안한 것이니 ~ 이 문제에 대해서 다른 지체들이 너무 조용한 것도 좀 이상합니다.

[라도관] [오전 11:02] 위로부터 난 하나님의 아들이 다시 영원히 멸망할 수 있다고 주장하는 홍 형제가 나의 가르침을 정확하게 받았는지 영의 구원만 받은 신자는 영세의 백성이 되며,

영광에서 먼 백성이므로 새 하늘의 새 땅을 다스릴 권위를 받은 왕들의 적극적인 돌봄을 받아야 하는 백성이 되어 매번 치료가 필요하지만 영원한 불 못의 최후 심판을 받지는 않는다고 이해하며 들었는지 지체들이 자유롭게 참여해주세요.

[라도관] [오전 11:05] 위로부터 난 하나님의 아들이 다시 영원히 멸망할 수 있다고 주장하는 홍 형제가 나의 가르침을 정확하게 받았는지 지체들이 활발하게 참여해서 진솔하게 토론해주세요.

영의 구원만 받은 신자는 영세의 백성이 되며 영세의 영광에서 먼 백성이므로 새 하늘의 새 땅을 다스릴 권위를 받은 왕들의 적극적인 돌봄을 받아야 하는 백성이 되어 매번 치료가 필요하지만 영원한 불못의 최후 심판을 받지는 않는다고 이해하며 들었는지 지체들이 자유롭게 참여해주세요.

[라도관] [오전 11:08] 나는 눈도 피곤하고 영과 마음이 맑지 못하여 쉬고 싶으니 좀 쉬어야 합니다.

[홍석인] [오전 11:08] 문항은

1. 거듭난 영은 영원히 타락하여 버림받지 않는 것으로 알았다

2. 거듭난 영도 타락으로 버림받는 것으로 알고 있었다

3. 이번 기회에 다시 생각해보게 되었다.

[홍석인] [오전 11:10] 앞에… “이전에”를 붙여야겠네요

[홍석인] [오전 11:14] 만국 백성은 넣으면 ~~ 투표의 의도와 다른 결과를 얻을 것같습니다. 이는 구원받은 자의 상급으로 이해를 할 거니까요.

[라도관] [오전 11:15] 징벌로 잠시 버림을 받았다가 겨우 구원을 회복하여 영세에 백성이 되는 것이 상급이라고요?

문항은

1. 이전에는 거듭난 영은 혼이 타락하여 징벌을 받아도 때가 되면 그 이름을 다시 기억해(회복)해 주심으로 영원히 버림받지는 않는 것으로 알고 있었다.

2. 거듭난 영도 버림을 받는 타락으로 영원히 버림받음으로 영세에는 만국 백성은 없는 것으로 알고 있었다.

3. 이번 기회에 다시 생각해보게 되었다.

[홍석인] [오전 11:15] 문항은

1. 거듭난 영은 혼이 타락하여 징벌을 받아도 영원히 버림받지 않는 것으로 알았다.

2. 거듭난 영도 타락으로 영원히 버림받아 불 못 심판을 받는 것으로 알았다

[라도관] [오전 11:16] 문항은

1. 이전에는 거듭난 영은 혼이 타락하여 징벌을 받아도 때가 되면 그 이름을 다시 기억해(회복)해 주심으로 영원히 버림받지는 않는 것으로 알고 있었다.

2. 거듭난 영도 각 사람의 생명의 바탕인 혼의 타락으로 영원히 버림받음으로 영세에는 만국 백성이 없는 것으로 알고 있었다.

3. 이번 기회에 다시 생각해보게 되었다.

[라도관] [오전 11:19] 형제가 작성한 문항과 내가 수정한 문항을 꼼꼼하게 형제부터 깊이 묵상해보세요.

무슨 차이가 어디에서 나며 어디에서 발단되었는지 쉽게 구분할 수 있겠네요.

[홍석인] [오전 11:19] 1. 거듭난 영도 타락으로 불 못 심판을 받을 수 있는 것으로 알았다.

2. 거듭난 영은 영원히 불 심판과 상관없는 것으로 알았다.

3. 이번 기회에 다시 생각해보게 되었다.

[홍석인] [오전 11:22] 형제님은 아들과 백성은 이기는 자로 판결 여부이니 ~~

형제님의 견해는 이미 음부에서 쉼을 얻는 자를 전제로 투표하자는 것이 됩니다.

[홍석인] [오전 11:23] 저는 현상계를 마친 그 순간부터 시작입니다.

[라도관] [오전 11:26] 천사의 타락과 구속받은 사람의 영의 타락이라는 생각이 진리에 근거한 즉 주님의 구속은 완전하고 영원한 구속을 믿는 여부가 갈리네요.

구속은 이생에서 믿는 이들이 예수의 피 흘림의 효능으로 받고 구원을 이루어 사후로, 영세로 이어지는 것입니다.

예수의 피를 부정한 짐승 피와 동류로 여기다니...이것이 문제의 발단이네요.

[홍석인] [오전 11:31] 모든 곳이 믿음의 문제이지 않겠습니까? 그렇게 믿다가 그것을 부정하면 믿음에서 벗어나는 것이니까요?

[라도관] [오전 11:33] 구속 곧 죄들의 사면을 빋았고 진리 말씀이 믿어져서 영이 거듭나면 영생을 얻는 것이나 아직 티끌 몸을 입고 죄악이 만연한 세상에 살며 신앙하므로 그의 혼이 타락하여 부패할 수 있고 이에 대한 징벌이 있는 것이지 어떻게 영생을 얻은 영이 천사가 추락하듯 하나요?

타락한 혼이 영을 덮으면 빛이 은혜를 회복하기까지는 가려지는 것이 징벌이지요.

[홍석인] [오전 11:36] 영영히 (어둠을) 벗김 받지 못하고 제 길로 가버리면 어찌 되는 것인지요?

조금만 더 이어가 보시죠.

[라도관] [오전 11:36] 구속 곧 죄들의 사면을 받았고 진리 말씀이 믿어져서 영이 거듭나면 영생을 얻는 것이나 아직 티끌 몸을 입고 죄악이 만연한 세상에 살며 신앙하므로 그의 혼/마음이 타락하여 부패할 수 있고 이에 대한 징벌이 있는 것이지 어떻게 영생을 얻은 영이 구속받지 않은 영들인 타락 천사가 추락하듯 하나요?

타락한 혼이 영을 덮으면 빛이 은혜를 회복하기까지는 가려지는 것이 하나님의 징벌이지요.

[홍석인] [오전 11:37] 뭔가 잡히는 듯~~

[라도관] [오전 11:38] 눈도 아프고 일일이 응대하기도 고되며 수정해주어야 할 것들이 너무 많네요.

[홍석인] [오전 11:39] 다음에 하시죠.

그런데 문제는 저처럼 아는 사람이 짐작으로 반수 이상은 될 겁니다.

[홍석인] [오전 11:42] 이런 증거는 지체들을 통해서 많이 이야기 되거든요. 저와 다른 견해로 말하는 지체를 본 적이 없습니다.

교회 중에 처음으로 형제님 입을 통해서 들었거든요.

[라도관] [오전 11:44] 영이 거듭난다는 뜻은 타락 천사의 영에게 점령당한 영에서 빛이신 하나님이 떠나셨다가 구속하신 사람의 영에 다시 임하여 영이 살려주심을 받은 것이지요?

예언대로 육체가 된 죄인의 속에 구속을 이루신 그 영을 부어주셔서 살려주신 사람의 영을 왜 또다시 영원히 버리겠어요?

[홍석인] [오전 11:46] 버릴 짓을 하니까요?

[라도관] [오전 11:46] 영이 거듭난다는 뜻은 타락 천사의 영에게 점령당한 영에서 빛이신 하나님이 떠나셨다가 약속대로 구속하신 사람의 영에 다시 임하여 영은 살려주심을 받은 것이지요?

예언대로 육체가 된 인간의 속에 구속을 이루신 그 영을 부어주셔서 살려주신 사람의 영을 왜 또다시 영원히 버리겠어요?

[라도관] [오전 11:48] 자꾸 오타가 나오니 일어나 컴 앞에 앉아야 하는데 몸이 많이 무겁습니다. 이제는 잠을 자며 좀 쉬어야 하겠어요.

[홍석인] [오전 11:49] 사울의 경우 기름 부음을 받았지만 하나님의 영이 떠나서 비참한 최후를 맞지 않습니까?

[라도관] [오전 11:55] 율법 안에서 왕 노릇하는 기름 부음을 받은 사울과 영 안에서 기름 부음을 받은 다윗을 분별해야 복음을 깨달은 증인이 되지요.

[라도관] [오후 12:24] 자신의 생명으로 난 아들을 나쁜 짓을 한다고 아주 영원히 버린다고요?

형제는 아들인가요?

아니면 종인가요?

점점 복음을 믿어 하나님 아들로 난 영에 있는 새 사람인지, 주인집의 일을 하다가 잘못이 발견되면 노예시장에 내다가 팔아버릴 종인지 스스로 드러내니 심각하네요.

둘째 아들은 영원히 버리나요? 고생 좀 실컷 하도록 잠시 버려두어 징벌을 받은 후에 뉘우치며 아버지께 돌아오면 큰아들처럼 묻지도 따지지도 않고 받아주시나요?

형제가 진정 복음을 깨닫고 믿어서 영생을 얻었나요?

[라도관] [오후 12:31] 아! 심각하네요. 사람의 행위대로 받아주시거나 영원히 버린다고요? 그만하겠습니다.

뭔가 석연찮아도 주님의 은혜가 임하시기를 기도했는데 이대로, 끝내 가렵니까?

[라도관] [오후 12:42] 며칠 전 살전 5장 줌 집회 때 공중 문제로 3층 천 말씀이 나와서 하늘을 7층 천으로 구분하는 유대인들과 대비하여 3층 천으로 구분하는 성경에 맞추어 영에 있는 사람, 혼적인 사람 곧 공중으로 비유되는 혼적인 신자 속에는 악령들이 활동할 수도 있고 빛의 사자들이 활동할 수 있으며 가장 낮은 저층인 지상에 있는 자들은 거듭났어도 육신에 속한 자들을 보여준다, 라고 증거하니 낯빛이 변할 때 이상하다 왜지? 하며 갸웃했는데...

[라도관] [오후 12:45] 샛째 하늘 증거를 혹시 3계라고 오해했나 하며 석연찮았지만 그대로 마쳤습니다.

[홍석인] [오후 12:51] 아들로도 표현하는 측면이 있고 약혼한 신부로도 표현하니 아들이나 혼인 잔치 참여는 최종 과정을 완성된 자들에게 아들이나 종으로 혼인에 참여자로 결론됨을 말한 것이고,

아들에 비유하면 버릴 수 없는 측면과 약혼한 관계로 보면 파혼의 관계가 있으니 양면성을 말한 것인데, 왜 이렇게 의도를 외곡하십니까?

[홍석인] [오후 12:53] 구약은 표상이고 예표이라면서요. 그래서 버림의 표상으로 봅니다.

일일이 하나씩 답글을 다는 이유는 진의 왜곡을 막기 위함입니다. 이를 공개할 시를 대비해서요.

[라도관] [오후 12:54] 큰 음녀라면 당연히 파혼하지요.

그러니 큰 음녀 중에서 빼내어 정절을 지키는 처녀로 중매하는 것이고요.

[홍석인] [오후 12:55] 그럼 사울이 아무 짓도 않했는데 버림을 받았습니까?

[홍석인] [오후 12:56] 제멋대로 제사, 아말렉 족속에 대한 불법한 조치 등이 있었지 불순종의 행위로 버림을 받았습니다.

[라도관] [오후 12:58] 큰 음녀의 간부들을 대표하는 현세 땅의 왕족들은 열심이 특심으로 많은 일을 하지요.

아말렉 왕과 화친하고 아말렉의 짐승으로 제사하겠다고 나대지요.

[라도관] [오후 1:02] 인간의 열심으로 섬기는 자들과 순종을 몸에 익힌 다윗의 차이를 모르세요?

세력을 가진 사울이나 압살롬이 왜 큰 시련과 큰 징벌을 받는 다윗을 감당할 수 없는지 설명해보세요.

[홍석인] [오후 1:06] 형제님 제가 (이 문제로) 심각하면 교회 전체가 심각할 수 있음을 인지하는 기회로 삼으시기 바랍니다. 그냥 덮여있을 뿐이라는 것을요.

강해서 신명기, 요한, 마태, 계시로 40여 권의 책을 보면서 어떤 이상함도 못 느꼈습니다. 보다가 조언을 구하면서 보기도 했구요.

삼계는 목요일 집회에 형제님께서 제가 이해한 내용으로 분명하게 증거 주셨습니다. 일단락되었습니다

거듭난 영에 대해서는 전혀 자료에서 언급이 없었고

누가복음 20 장 예시로 보아서 그것은 이미 현상계를 마친 자들에 대한 말씀이고~~

[라도관] 항상 이생에서 얻고 이룬 구원이 내세로 연결되는 것이니 눅 20장도 이미 이생에서 부활의 아들 하나님의 아들이어야만 교회 추수 종결 후에 영세에도 부활의 아들 하나님의 아들로 참여하는 것입니다.

요한복음 마리아와 대화는 당연히 믿는 자 믿음 가운데 있는 자에 대한 말씀이니, 버림의 대상이 아니지요.

[홍석인] [오후 1:12] 이미 음녀라면 약속 자체가 성립되겠습니까? 처녀이니 약속도 있고, 최종으로 정결한 신부로 판결되어야 혼인하지 않겠습니까!

[홍석인] [오후 1:14] 하나님과 관계는 부자지간, 혼인 관계, 군신 관계 등 다양한 관계로 보는 것이니 ~~ 반역, 간음하는 여자로 판명되면 어떤 조치를 하겠습니까??

[라도관] [오후 1:16] 거듭나지 않은 불신자는 교회중에 있어도 사실은 가라지이고 일단 거듭났다면 하나님 아들이니 이생에서는 온갖 고초를 당하며 혼의 구원을 이룰 기회를 주시지만 영이 어둠에 잡히면 은혜를 회복하기까지 징벌로 다스리나 영원한 심판을 하시지는 않습니다.

영세에 백성은 영의 구원을 받은 성도이지 가라지나 불신자가 아닙니다.

영이 거듭나지 않은 불신자는 영세의 하나님 나라 백성이 될 수 없다는 가르침이 아직도 이해가 안 되나요?

인간의 어떤 행함에 따라 거듭난 영을 영원히 버린다면 다읫의 행위가 사울이나 압살롬보다 좋아서 그를 징벌한 후에 온 이스라엘 왕으로 세우셨나요?

[라도관] [오후 1:17] 악행을 한 경우 하나님의 자녀라면 다윗처럼 엄히 징계하여 돌이키게 하실 것이고 종이라면 죽이겠지요.

[홍석인] [오후 1:18] 끝내 회개하지 않는 사울과 그때 마다 선지자를 보내어서 지적하면 회개하는 다윗의 대비입니다.

[홍석인] [오후 1:21] 저도 인자와 자비와 긍휼이 진노와 심판보다 앞세우시는 하나님을 사랑하고 안식합니다.

그리고 공의의 하나님을 경외합니다.

[라도관] [오후 1:22] 지금 형제가 증거한 것이 복음입니다.

앞으로는 절대로 혼동하지 마세요.

앞에서 형제가 한 말대로 아들을 악행했다고 영원히 버린다는 말은 종교인들이 주장하는 거짓 복음입니다. 제발 혼동하지 말고 하나님의 일에 인간 교훈을 섞지 마세요.

[홍석인] [오후 1:23] 아들 압살롬을 생각하는 다윗의 마음과 최종 죽이는 하나님의 공의로운 심판을 동시에 봅니다.

영이 거듭난 부활의 아들 하나님의 아들이 다시 죽을 수 있는가?

믿는 자는 죽어도 살겠고 불신자는 죽고 또 죽는다

눅20:35-36- 저세상과 및 죽은 자 가운데서 부활함을 얻기에 합당히 여김을 받은 자들은 장가가고 시집가는 일이 없으니 그들은 다시 죽을 수도 없나니 이는 천사와 동등이요 부활의 자녀로서 하나님의 자녀임이라.

[홍석인] [오전 2:05] 오늘 강론 중에 영이 거듭나면 절대로 취소될 수 없는 구원을 증거하셨는데~~생명책에 지워지거나 흐려지는 것과 침륜에 빠지는 것과 뒤로 물러나는 것에 대한 설명을 구합니다.

[홍석인] [오전 2:07]

시편 69.28 그들을 생명책에서 지우사 의인들과 함께 기록되지 말게 하소서

[홍석인] [오전 2:13] 계시록 3:5절에서는 이기는 자는 절대로 생명책에서 지워지지 않는다 ~~ 이 말씀은 과정에 있는 자는 지워지거나 흐려질 수 있다는 의미를 내포하는 것이 아닌지요? 이기는 자는 그리스도 심판대를 통과 모든 과정을 마친 자이니까요

[홍석인] [오전 2:17] 이런 증거도 이전의 증거와 달라진 것이라 생각되고 이전에 나누었던 하늘에 앉혀진 상태와 천상계에 참여를 명확히 구분하지 않는 것에 기인하는 것에서 비롯되는 것이 아닌가? 생각이 됩니다.

[홍석인] [오전 8:47] 그저께 강론에서 영의 구속을 등불이 켜짐으로 말씀하시는 것같고 등불이 꺼질 수 있다고 하셨는데, 어제 구원파 교리를 말씀하시며 하신 내용에는 큰 차이가 있어 보이는데 증거하신 말씀의 의미 혹은 의도의 차이를 여쭈어보는 것입니다.

[홍석인] [오전 8:56] 그리고 지난 화요일 증거 말미에 삼계를 언급하시면서도 영과 혼과 몸의 구속으로 연결시키는 쉬는 시간에 질문을 드렸던 것입니다. 저로써는 혼란스러운 증거였습니다.

물론 어제의 강론 증거는 분명했는데, 구원파 교리 전후 부분에서 재차 혼란스러운 부분이 있었습니다.

[라도관] [오전 9:01] 이생에서 기름 준비가 부실하여 꺼져가는 중이라는 표현은 엘리 제사장 때와 같고 하나님은 등불을 아주 끄시지는 않습니다

그러므로 영은 주 예수의 날에 겨우 구원을 얻되 불 가운데서 혹은 저주에 가까운 구원을 얻는 부끄러운 구원이라고 표현하신 것입니다.

신앙생활을 격려하여 항상 깨어 있으라는 뜻으로 하는 표현이나 살려주심을 받은 영의 사람에게는 책벌, 징벌은 있어도 영멸은 없어야만 영생하시는 하나님의 생명을 얻은 확실한 구원입니다.

이 점을 강조하면 신앙생활이 나태해질 우려가 있음으로 그 이름이 생명책에서 흐려질 수 있다, 즉 하나님께서 나를 기억해주시지 않고 육신의 생각대로 해보도록 잠시 무관심하실 수 있다는 의미로 하는 말입니다.

[홍석인] [오전 9:03] “생명책에서 지워버리라”

말씀과 가룟 유다가 지워진 것은 어떻게 보아야 할지요

[라도관] [오전 9:04] 구원파는 구원, 확신, 안전이라는 형제회 가르침의 일부만 지나치게 강조하여 자칫 영지주의 신앙으로 치닫게 할 위험이 있기 때문입니다.

[홍석인] [오전 9:05] 한번 거듭난 사람은 영원한 구원이라는 말씀을 하시는 것인지요?

[라도관] [오전 9:06] 네, 가룟 유다의 경우는 주님 말씀에 처음부터 마귀라고 하셨으니 영의 구원이 없는 사람입니다.

[홍석인] [오전 9:08] 얼마전 민수기 자료에서 생명책에서 지워졌다는 자료를 본듯한데, 다른 입장처럼 들립니다.

[홍석인] [오전 9:10] 영이 거듭나면 생명책에 기록된 것이고 한번 기록된 것은 지워질 수 없다는 말씀이시라는 것이라고 알면 되겠습니까?

[라도관] [오전 9:12] 생명책에서 징벌로 일시 흐린다는 경고는 경륜적인 징벌이지 영멸이 아닙니다.

[라도관] [오전 9:15] 분명히 거듭난 영은 넘어지고 일으킴을 받을 수는 있으나 영원한 버림을 받지는 않습니다.

그러니 택하심에는 후회가 없다고 단정한 것입니다.

단 징벌 후에 회복되는 신앙의 기회는 이생의 은혜받을 수 있는 때 뿐이므로 혼의 구원을 이루어야 한다는 것을 강조하여 온전케 된 의인의 영들로 후사 자격을 받자고 격려하되 영의 구원이 확실하다는 것만을 강조하여 신앙의 진보에 방해가 되게 하지는 말아야 합니다.

[라도관] [오전 9:18] 사실은 가룟 유다는 처음부터 믿지 않은 거짓 제자들을 대표합니다.

하나님의 생명을 얻으면 영멸 할 수는 없으니 영생을 얻은 것이기 때문입니다.

[홍석인] [오전 9:18] 요한일서에서 형제가 사망에 이르는 죄를 짓거든과 사망에 이르지 않는 죄를 짓거든~~

여기서 형제라 하면 이미 영이 거듭난 사람을 말하는 것이 아닐련지요?

그런데 사망에 이르는 죄를 범할 수 있다고 하는 부분은 어떻게 이해를 해야 할까요?

[라도관] [오전 9:21] 형제라 하지만 영지주의 교리를 받은 자들을 의미하므로 거짓 형제들이지요.

그러나 영생하시는 하나님 생명으로 영이 거듭난 것만을 강조하여 가르치면 이기는 자들로 길러낼 수 없습니다. 육신의 생명은 죽을 수 있으나 하나님의 생명은 영멸로 죽을 수 없습니다.

[라도관] [오전 9:23] 가르치는 자는 이 문제를 매우 조심하고 현명하게 가르쳐야 합니다. 사람은 편리한 쪽으로 너무 쉽게 기울기 때문입니다.

[홍석인] [오전 9:24] 말씀의 의도는 알겠습니다.

또한 영의 구속이 취소될 수 있다는 입장에서 취소될 수 없다는 견해에서 바꿔었다는 생각에는 변함이 없습니다. 형제님은 견해 변화가 아니라는 말씀인지요?

[라도관] [오전 9:26] 영생이신 하나님 아들의 영이 불못 형벌로 멸망하는 최후 심판을 받는다면 그 구원은 가짜입니다.

[홍석인] [오전 9:27] 최종 아들로 판명되기 이전의 과정에 있는 자로 보아야 하지. 않겠습니까?

[라도관] [오전 9:28] 과정에서는 하나님의 통치에 따라 일시적으로 그 이름이 흐려졌다가 나중에 회복되어도 만국의 백성이 되는 것입니다.

[라도관] [오전 9:28] 이것이 부끄러운 구원입니다.

[홍석인] [오전 9:28] 토기를 빚어가는 과정이 신앙생활 아닐련지요?

[홍석인] [오전 9:29] 생명책에 기록되었다는 의미는 토기장이 손에 잡힌바 된 정도~~

[홍석인] [오전 9:31] 요한일서 관련 답변만 듣고 마쳤으면 합니다.

[라도관] [오전 9:31] 이미 빚으신 토기 속에 하나님의 영으로 다시는 죽지 않는 보석과 같은 전혀 새로운 생명체로 재창조하여 완전한 새 세계의 후사로 기르시는 것이 하나님의 새 일입니다.

[라도관] [오전 9:35] 요한 서신의 사망에 이르는 죄와 사망에 이르지 않는 죄를 다룰 때 ...을 위하여 기도할 형제와 구할 필요가 없는 자라는 표현도 깊이 살펴야 합니다.

[라도관] [오전 9:36] 신앙에서 영이 거듭나는 문제는 이렇게 중요합니다.

[홍석인] [오전 9:38] 어떤 죄를 두고 하시는 것인지 살피는 것 중요하다 생각합니다.

구속을 받은 자도 얼마든지 사망에 아를 수 있다는 말도 분명히 내포되어 있다고 생각입니다. 지체들이 많이 혼란스러울 겁니다.

[라도관] [오전 9:38] 요한 서신은 연약한 육신이 저지른 범죄로 고통받는 형제와 형제라 하면서 영지주의 신앙을 받은 거짓 형제들의 영적 범죄를 다룹니다.

그러나 인간의 생명의 바탕, 터전은 혼이므로 구원파 식의 전도는 영지주의로 혹은 갓난아이만 양산하는 결과를 초래합니다.

[라도관] [오전 9:43] 영이 부활한 생명은 영멸 할 수 없습니다.

혼의 구원 문제로 일시적인 유기, 혹 징벌을 받아 불신자들보다 훨씬 혹독한 시련을 경험할 수는 있습니다.

[홍석인] [오전 9:43] 제가 최근에 형제님 올리신 자료(민수기)만 하더라도 지금 말씀하시는 것과 다른 자료는 너무 많은 듯합니다.

지금의 견해가 맞는지 다시 생각해 보시고 종전에 말씀하신 것으로 회귀하는 것이 좋지 않을까 생각됩니다.

[라도관] [오전 9:45] 나는 매우 조심하는데 구체적으로 어떤 가르침인가요?

[라도관] [오전 9:46] 나는 거듭난 영이 영멸에 떨어지는 심판을 받는다고 가르치지 안습니다.

[홍석인] [오전 9:46] 그럼, 어제 토론과 오늘 자료를 카페에 옮기고 ~~ 형제님 자료를 스크랩해서 올려도 될까요?

[라도관] [오전 9:48] 그럼요.

사실은 내가 옮기려던 참인데 자리에서 일어나지 못해 잠시 미루었습니다.

[라도관] [오전 9:49] 지체들에게 밝음을 선물할 것입니다.

[홍석인] [오전 9:49] 그럼 어제 토론과 오늘 토론을 형제님께서 옮겨 주시면 좋겠습니다.

[라도관] [오전 9:52] 오늘은 이만 좀 쉬고 내일 아침에 일어나면 옮길 겁니다.

카톡방 자료는 시간이 지나면 자동 삭제되지만 카페에 올린 개인 자료는 보존되니까요.

[홍석인] [오전 10:00] 수고해 주십시요.

그럼 전 형제님 자료 스크랩 작업을 하겠습니다.

성령과 신부작성자 23.10.07 09:00

홍형제 너무 골몰하지 말고 서둘지 말고 성경을 좀 더 찬찬히 그 단락의 흐름을 읽고 심중히 묵상한 후에 질문하세요.

그러니 항상 회복이 있고 남은자가 있지요.

영생을 얻은 신자가 영멸한다면 그 생명이 영생이겠어요?

회복을 전제로 행하시는 징벌과 최후 심판인 영멸은 개념이 다르잖아요?

성령과 신부작성자 23.10.10 00:29

히브리서 10장도 형제들과 대적자를 대비하며 요한 서신 5장을 보세요.

비록 연약하여 사망에 이르지는 않을 범죄자들에게는 다시 생명을 주실 것이나 사망에 이르는 범죄자들을 위해서는 구할 필요도 없다고 대비하며 형제들아 너희에게는 영생이 있음을 알게 하려고 이 서신을 보낸다고 했잖아요

성령과 신부작성자 23.10.07 15:26

성경은 이미 구원을 얻은 신자에게 구원을 이루라고 격려하며 영생을 얻은 형제에게 영생을 취하라고 격려합니다.

실제로는 불신자인 거짓 형제가 영생이 있었다가 잃는다/영생을 주셨다가 영멸의 최후 심판을 한다는 기록을 보았어요.

믿음으로 구원을 얻은 참 아들 된 형제라면 예정론 교리 신봉하는 종교인도 아니고 무슨 구원을 받았기에 영멸도 하나요?

하나님의 통치에 따른 징벌과 영멸의 최후 심판은 개념이 다릅니다.

어떤 성경의 전후 문맥 흐름을 심중히 읽고 깊이 묵상한 후에 명료하게 질문하세요.

이런 훈련은 앞으로 증인으로 세움을 받는 참 스승이신 그 영의 안수를 받게 해줄 겁니다.

마치 나의 젊은 날 스승님께 내가 했던 후회막심한 일들을 자꾸 추억하게 해줍니다

시온의 새노래23.10.07 10:05

모든 것을 내려놓고 조용히 지내면서 생각해보겠습니다. 무엇에 홀린 이 기분과 느낌을 정리하지 않고는 아무것도 더 할 수 없을 것같습니다.

성령과 신부작성자 23.10.07 10:13

그러세요.

빛이 임할 것입니다.

애써 답글을 써서 올리기도 전에 또 다른 질문을 하므로 나는 매우 피곤했습니다.

그러나 최선을 다해 설명했습니다.

형제에게 누군가 형제가 나에게 하듯이 시도 때도 가리지 않고 중구난방으로 질문을 하면 형제는 어떻게 대처할 수 있을지도 조용히 묵상해보세요.

이런 과정이 주 앞에 세움을 받는 영적인 훈련입니다.

걸뱅이(윤상운)23.10.07 19:42

[홍석인] [오전 9:38] 어떤 죄를 두고 하시는 것인지 살피는 것 중요하다 생각합니다.

구속을 받은 자도 얼마든지 사망에 아를 수 있다는 말도 분명히 내포되어 있다고 생각입니다.

지체들이 많이 혼란스러울 겁니다.

********************************

저도 홍 형제님 말처럼 구원을 얻은 자도 멸망하는 걸로 이해하고 있었습니다

이번 질문을 통해 다시 한번 생각해보니 홍형제 님의 질문이 유익합니다

그렇게 이해한 근거는

히6:4-8

4 한 번 빛을 받고 하늘의 은사를 맛보고 성령에 참여한 바 되고

5 하나님의 3)선한 말씀과 내세의 능력을 맛보고도

6 타락한 자들은 다시 새롭게 하여 회개하게 할 수 없나니 이는 그들이 하나님의 아들을 다시 십자가에 못 박아 드러내 놓고 욕되게 함이라

7 땅이 그 위에 자주 내리는 비를 흡수하여 밭 가는 자들이 쓰기에 합당한 채소를 내면 하나님께 복을 받고

8 만일 가시와 엉겅퀴를 내면 버림을 당하고 저주함에 가까워 그 마지막은 불사름이 되리라

성령에 참예한 것이 구원을 받은 것과 다른 것인가요?

susan 유23.10.08 05:04

히6장 말씀은 고전3:12~15절 말씀과 연결하여 수없이 많이 들어왔던 말씀입니다.

8절 저주함에 '가까워'(저주하여 버린다는 의미가 아님을 강조하셨고)

그 마지막은 불사름이 되리라(경륜적,개인적: 짐승의 때에 불 시험을 당하게 버려둔다/영의 구원은 겨우 받은 자는 당연히 불사름(불시험)을 당하여 부끄러운 구원/바깥 어둠에 던져 슬피 울며 이를 가는 자들/ 벌거벗은 자들/예복을 입지 않은 자들/성밖에 있으리라(계22:15}....

....영세에 백성이 되어(계22:2) 치료를 받을 자들~~

히6장은 구원은 받았지만 저주함에 가까움이니..... 구원이 무효가 아니라

고전3:15 구원을 받되!! 불 가운데서 받은것 같으리라

정신 차려 믿음의 결국 혼의 온전한 구원을 이뤄야 된다고 늘 강조 해 왔던 말씀입니다.

늘 강조하신 치천사가 되어야/아들이 되어야/ 장성한 분량에 이르러... 등

첫째 부활에 이기는 자로 추수되어야 한다고 늘 들어온 말씀인데....

말씀하시고자 하는 부분을 오해 혹은 혼동이 되었다 여겨집니다.~~~

올려진 토론을 다 읽지는 못했지만 윤형제님의 댓글에 견해를 올려봅니다.

걸뱅이(윤상운)23.10.09 01:54

그렇군요. 8절에 버림을 당하고 저주에 가까워 버림을 당한다 함을 멸망으로 이해했는데 역시 제대로 듣지 않은듯 ...이렇게 질문을 통하여 나눔은 강론 만큼이나 유익하다 여깁니다.

현상계에서 하늘에 앉혀진 것이 "영"인가요?

[홍석인] [오후 5:44] 현상계에서 하늘에 앉혀진 것이 "영"인지요?

영혼"인지요? 강론 마치고 설명 부탁드립니다.

[홍석인] [오후 5:46] 양양집회에 참여하는 지체분들이 전달해 주세요.

[홍석인] [오후 6:00] 마27장 51-52절

히10장 19-20절 연결해서 조용히 묵상해봅시다.

[라도관] [오후 6:01] 구속받은 속사람은 하늘에, 겉 사람은 땅에 라고 표현해야 좋겠네요.

[홍석인] [오후 6:14] 속사람은 하늘에 앉혀 있어서 천상계에 있다면 ~~

음부의 존재에 대해서 다시 생각해서 정리해야 할 부분이 있다고 생각되는 부분이 있을 듯합니다.

육의 몸을 입고 천상계를 맛보는 것과 실제 천상계가 펼쳐져서 참여하는 천상계를 더욱 분명하게 구분지어서 인식할 필요가 있지 않나 하는 생각이 듭니다.

조용히 생각해보는 것으로 하고 카톡에서 그냥 넘어가시죠.

[라도관] [오후 10:52] 펼쳐진 천상계를 참여하는 천상계와 명확하게 구분,이라는 본인의 증거가 없으니 무슨 의도로 이런 글을 올렸는지 모호해서 답하기가 어렵네요.

[라도관] [오후 10:55] 앞으로는 자신의 이해를 증거할 때 제시하려는 의미나 의도를 누구나 쉽게 파악할 수 있도록 모호한 표현은 지양해야 합니다.

[라도관] [오후 11:00] 구원받은 속사람-영에 있는 사람은 사후에도 아버지 안에서 쉬고, 구원받지 못한 겉 사람 즉 육신에 있는 사람은 불꽃 중에서 심히 고민한다. 물론 이 장막이 무너지면 혈육의 몸은 티끌로 돌아간다.

[라도관] [오후 11:07] 속사람이 첫째 부활로 영세에 들어가면 당연히 영의 몸을 입고 하늘 영광에 참여하며 나머지 죽은 자들은 그 천년이 차기까지 살아나지 못하고 심판의 부활 후에 영세에 성 밖의 만국 백성으로 참여한다.

음부의 불꽃 중에 고민하던 불신자들 곧 육신에 있는 자들은 둘째 사망에 떨어진다.

[김태순] [오후 11:04] 영혼이 이미 천상계에 있는데 음부에는 왜 기다리며 잠잔다는 그 세계를 지어서 운행하는 목적이 무엇인지 궁금합니다.

[김태순] [오후 11:07] 현상계에서 영혼은 이미 천상계에 있다면 그 속사람이 다시 타락해서 버림을 당할 수 있다는 것이 일이 가능한 일인지요?

[김태순] [오후 11:11] 속사람이 첫째 부활로 영세에 들어가면 당연히 영의 몸을 입고 하늘 영광에 참여하며 나머지 죽은 자들은 그 천년이 차기까지 살아나지 못하고 심판의 부활 후에 영세에 성 밖의 만국 백성에 참여한다.

음부의 불꽃 중에 고민하던 불신자들 곧 육신에 있는 자들은 둘째 사망에 떨어진다

첫째 부활의 때까지 기다리는 그것이 영혼을 두고 말씀하시는 것으로 말씀하는 것으로 짐작되는데, 맞는지요?

[김태순] [오후 11:14] 구원받은 속사람-영에 있는 사람은 사후에도 아버지 안에서 쉬고, 구원받지 못한 겉사람 즉 육신에 있는 사람은 불꽃 중에서 심히 고민한다. 물론 이 장막이 무너지면 혈육의 몸은 티끌로 돌아간다.

................

겉 사람이 불꽃 가운데 고민한다는 표현이 말씀하고자 하는 의도와 맞는 것인지요?

[라도관] [오후 11:20] 영에 있는 사람, 육신에 있는 사람이라는 표현이 무난한 것 같네요.

물론 육신에 있는 사람과 겉 사람이라는 개념은 같지만 어감이 육신에 있는 사람이라고 표현해야 불신자의 혼이라는 정확한 인식이 되니까요.

첨언하면 영이 거듭나자마자 즉시로 음부에 들어가는 사람은 없거나 희귀할 것이고 잠시라도 교회생활을 하다가 떠난 영혼이라면 다만 영이라고만 표현하면 오해소지가 있군요.

[김태순] [오후 11:21] 육신에 있는 사람과 겉사람은 다르다고 생각하지만, 의미는 충분히 이해를 했습니다.

[김태순] [오후 11:22] 첫번째와 두번째 질문에 대해서 의견을 구합니다.

[라도관] [오후 11:23] 그러네. 영이 살려주심을 받은 새 사람도 겉 사람을 입고 있으니 겉 사람과 새 사람은 의미도 다르네요. 단어 사용이 참 쉽지 않네요.

[라도관] [오후 11:25] 영에 있는 사람은 새 사람, 육신에 있는 사람은 옛사람으로 표현해야겠네요.

[라도관] [오후 11:25] 첫 번째와 두 번째 질문을 다시 해주세요.

[김태순] [오후 11:26] 영혼이 이미 천상계에 있는데 음부에는 왜 기다리며 잠잔다는 그 세계를 지어서 운행하는 목적이 무엇인지 궁금합니다.

[김태순] [오후 11:27] 형제님이 보시는 관점이시면 없어서 무슨 문제가 있을까? 는 생각이 들어서요.

[라도관] [오후 11:28] 천상계가 이루어진 상태 의미가 아니고 하늘에 앉혀졌다는 표현은 사망에서 생명이신 하늘 아버지 안으로 영혼이 옮겨졌다는 표현입니다.

[김태순] [오후 11:30] 그렇다면 하늘에 앉혀진 상태와 천상계는 다르다는 견해이십니까?

[김태순] [오후 11:30] 저는 다르다는 견해입니다.

[김태순] [오후 11:32] 저는 현상계/음부계/천상계는 엄격히 나누어서 보아야 형제님의 가르침과 맞다고 봅니다.

[김태순] [오후 11:35] 지경계를 쓰는 것으로 압니다, 서로 다른 경계면 을 계면이라고 화학에서는 말합니다.

[라도관] [오후 11:35] 믿는 자가 구원을 얻었다는 뜻은 죽은 영이 살리심을 받음으로 사망에서 생명으로 옮겨졌다는 뜻입니다.

그러므로 이생에 영이 구원을 얻은 상태를 하늘에 앉혀졌다고 표현했지 영원한 생명의 세계가 완성되어 하나님의 영광에 이른 것이라고 완료형의 표현을 하지 않은 것입니다.

[김태순] [오후 11:37] 그럼 형제님이 말씀하는 천상계는 어떻게 보고 계시는지요?

[라도관] [오후 11:38] 다만 하늘에 거하는 자들의 현세 교회는 천상계의 문이 열린 것이고 영원 세계까지 연결되고 이어지는 것이지요.

[김태순] [오후 11:41] 서로 연결되는 동질성이라고 말하는 정도로 보고, 세계가 완성으로 펼쳐진 것은 아니라는 의미로 이해하면 될런지요?

[라도관] [오후 11:42] 완전한 천상계의 성취는 아들에게 맡긴 왕국을 아버지께 돌려드린 상태입니다.

하나님 아버지의 왕국은 영원부터 영원까지이나 아들의 왕국은 교회시대와 그 천 년 기간에 회복될 12지파의 때까지로 정해졌습니다.

[김태순] [오후 11:44] 이것보다 현상계를 거쳐 음부를 거쳐 천상계로 나아가는 단계로 진행하는 것은 맞지요.

[라도관] [오후 11:44] 네, 아버지의 자녀들이 된다는 뜻은 구원얻은 영과 영생을 취한 혼이 신성에 참여한다는 뜻이니까요.

[김태순] [오후 11:48] 그렇게 보고 계시는지요.

어법을 수정해서 여쭙습니다.

[라도관] [오후 11:48] 하나님께는 영원부터 영원으로 연결되나 유한한 인간은 피조물이니 당연히 이생에서 두 단계의 내세인 지하세계와 완전한 영세로 이어집니다.

[김태순] [오후 11:50] 영혼이 이미 천상계에 있는데 음부에는 왜 기다리며 잠잔다는 그 세계를 지어서 운행하는 목적이 무엇인지 궁금합니다.

첫 번째 질문에 대한 직접적인 답변을 구합니다.

[김태순] [오후 11:53] 영혼이 하늘에 있는 것과 천상계에 참여하는 것은 다르게 보시는지와 함께 답변부탁드립니다.

[김태순] [오후 11:56] 현상계에서 영혼은 이미 천상계에 있다면 그 속사람이 다시 타락해서 버림을 당할 수 있다는 것이 일이 가능한 일인지요?

[김태순] [오후 11:57] 하늘에 앉혀진 상태와 천상계 참여와 달라야 다시 타락할 수 있다는 것이 성립된다고 봅니다.

[라도관] [오후 11:58] 하나님께서만 아시는 때와 기한이 정해져 있고 유한한 인간은 한세대 한세대가 오고 가며 하나님 왕국을 상속할 후사들과 영세의 만국 백성을 얻으셔야 하기 때문에 충만의 수를 채우는 하나님의 방법도 되고 12지파와 이방인들에게 구원의 기회를 주기 위해 사후 세계의 대기 기간이 있는 것입니다.

[김태순] [오후 11:59] 모아서 추수하는 개념으로 이해하겠습니다.

2023년 10월 6일 금요일

[김태순] [오전 12:01] 바로 위 질문에 대한 답변 구해봅니다.

[라도관] [오전 12:03] 하늘에 앉혀졌다는 뜻은 현세의 영적 교회에 거한다 혹은 영이 아버지 안에 있는 현세의 상태지만 완성된 영원한 하나님 나라의 영광에 참여하는 것은 음부를 거친 최후 신앙의 결말이잖아요.

[김태순] [오전 12:04] 저는 현상계/음부계/천상계는 엄격히 나누어서 보아야 형제님의 가르침과 맞다고 봅니다.

그런데 최근의 삼계 논의에서 이 부분이 불명확하게 증거되는 부분이 여러 말들의 이유로 보입니다.

[김태순] [오전 12:06] 하늘을 천상계로 말하는 것으로 들렸습니다.

[라도관] [오전 12:06] 하늘- 하나님 자신/하나님 보좌, 하늘들의 세계(천상계)- 하나님의 세계, 구체적으로 불명확하게 증거된다는 내용이 무엇인가요?

[김태순] [오전 12:07] 하늘을 천상계로 말하는 것으로 들렸습니다.

[김태순] [오전 12:09] 오늘 강론에서 어떻게 증거했는지는 못 들었으나 일요일부터 증거내용은 그러했다고 생각했습니다.

[라도관] [오전 12:11] 참 하늘은 하나님, 하나님의 보좌 즉 임재 처소인 예수님의 영이라는 개념입니다.

영세의 천상계는 불 못으로 처리될 것들이 함께 할 수 없는 완전무결한 영원세계의 성취잖아요.

[김태순] [오전 12:13] 맞습니다.

최근의 삼계에 대해서 지체들은 말할 것도 없고, 형제님께서 하늘 = 천상계로 보시는 관점으로 삼계를 나누어서 보는 관점이 아니었다고 들었고, 그렇게 느꼈습니다.

[라도관] [오전 12:17] 하늘은 존귀하신 하나님과 동의 개념이고 영세의 아버지 왕국은 하나님의 경륜이 완성된 완전무결한 새 세계를 위한 최후 심판 후에나 성취될 새 창조 세계잖아요.

[김태순] [오전 12:18] 예

[김태순] [오전 12:20] 그래서 삼계는 단체적 경륜적으로 보어야 헌다는 의견을 드렸습니다.

[라도관] [오전 12:22] 하늘은 존귀하신 하나님과 동의 개념이고 영세의 아버지 왕국은 하나님의 경륜이 완성된 완전무결한 영세이니 세상의 최후 심판 후에나 성취될 새 창조 세계잖아요?

그러니 참 하늘이라는 표현이나 하늘은 나의 보좌, 라는 표현은 곧 무흠하고 무결하신 예수님의 영과 동의 개념이고 경륜적인 무결한 영세는 하나님의 경륜적인 우주 경영의 완결이므로 세상은 불 못이 된 후에나 성취되지요.

[김태순] [오전 12:23] 하늘에 앉혀진 것과 천상계에 참여는 다른 것이기에 그래서 하늘에 앉혀진 것이 영만인지 영혼인지 여쭈어본 것입니다.

[김태순] [오전 12:24] 하늘에 앉혀진 것을 천상계 참여로 본다면 어떻게 다시 타락할 수 있지??

[김태순] [오전 12:25] 혹여 영은 천상계에 있는데, 육신의 몸처럼 혼은 현상계에 있다는 것인가?

[라도관] [오전 12:26] 공간 이동이 아니므로 이런 이해는 성경의 진리와는 전혀 다릅니다.

주 안에 있는 구원이 확실한 신자들의 교회와 하나님이 완성하신 영원한 영광의 세계라는 개념은 시간적인 차이만이 아니라 그 개념이 다릅니다.

[라도관] [오전 12:28] 다만 전인 구원은  현세에서 내세로 이어진다, 연장선으로 연결된다는 뜻입니다.

[김태순] [오전 12:29] 그래서 영과 혼이 하늘에 함께 있는 것이라면 하늘과 천상계는 더욱 명확하게 분리해야 하는 것으로 보아야 한다는 것은 더욱 자명한 일이 되기 때문에 카톡에 ~~ 묵상들 해보시라 올렸던 겁니다.

[라도관] [오전 12:30] 마칩니다.

[김태순] [오전 12:31] 결과가 연결성을 가진다는 것은 당연한 진리로 받아드리고 있습니다. 장시간 수고하셨습니다.

[김태순] [오전 12:31] 편히 쉬십시오.

[라도관] [오전 12:33] 공간 이동을 말하는 것이 아닙니다

부활이요 생명이신 주 안으로 옮겨져서 주와 합하여진 영과 마음 상태가 하늘에 앉혀졌다는 뜻이지요.

[김태순] [오전 12:35] 제가 나누어서 본다는 것을 공간 이동으로 본다면 좀 섭섭합니다.

시온의 새노래23.10.06 11:19

첫 댓글 자매 핸드폰으로 홍 형제가 나눈 자료입니다.

성령과 신부 작성자 23.10.06 18:42

하늘에 앉혀졌다는 표현을 완성된 영세의 천상계에 들어간 것이라고 가르쳤다고 주장하니 그렇게 들린 것은 하늘에 앉혀졌다는 표현을 공간 이동을 했다는 말로 이해를 한 것입니다.

구원얻은 성도의 영은 죽었다가 살려주심을 받은 것이니 그의 영은 사망에서 생명이신 하나님 안으로 옮겨졌다는 뜻이지 영세의 영계에 들어갔다는 뜻이 아닙니다.

그래서 조심하느라고 하늘이라는 개념은 지고하시며 존귀하신 하나님을 의미한다는 말을 반복해서 추가했던 것입니다.

공간 이동이라는 개념을 불식하려는 뜻입니다. 삼계 가르침에서 이생은 물질계이며 비 물질계인 내세에 이루어질 좋은 일들의 표상이라는 것도 강조했고요.

홍 형제가 반복해서 천상계에 앉은 영이 어떻게 지하계의 음부로 내려가느냐고 질문하는 것은 구원얻은 영은 하늘에 앉혀졌다는 성경의 표현을 천상계라는 곳으로 공간 이동을 했다는 뜻이라고 이해했다는 반증이고,

현세에 구원얻은 영이 사망에서 생명으로 옮겨진 것과 영세의 영계로 들어가서 하나님의 영광에 참여할 것이는 표현은 엄연히 다른데도 자꾸 하늘에 앉혀진 것을 가르치면 영세의 영광에 들어간 것이라고 가르쳤다고 주장하며 이런저런 질문을 끝없이 하는 것은 불분명하다는 뜻입니다.

성령과 신부작성자 23.10.06 18:54

이런 기회를 통해서 영의 구속과 몸의 구속 사이에는 혼의 구원이라는 과정이 있고 전인 구원을 위해서 매우 중요하므로 모두 밝아지기 바랍니다.

이미 영이 영생을 얻은 신자들에게나 혼의 구원을 이루라고 요구하시며 오는 새 세계의 하나님 영광에 참여할 때 큰 상을 받는 것과 직결되므로 온전케 된 의인의 영들로 신부 성에 들어갈 권세를 얻고 주님과 함께 오는 새 세상에 내려와서 인맞은 12지파의 새 시대에 지상의 구원얻은 자들을 위한 불 성곽 예언을 이루는 신령한 장막을 쳐주는 주님의 새 일에 동참할 수 있습니다.

엡2:5- 허물로 죽은 우리를 그리스도와 함께 살리셨고 (너희는 은혜로 구원을 받은 것이라)

6. 또 함께 일으키사 그리스도 예수 안에서 함께 하늘에 앉히시니

7. 이는 그리스도 예수 안에서 우리에게 자비하심으로써 그 은혜의 지극히 풍성함을 오는 여러 세대에 나타내려 하심이라

8. 너희는 그 은혜에 의하여 믿음으로 말미암아 구원을 받았으니 이것은 너희에게서 난 것이 아니요 하나님의 선물이라.-

본문에서 하늘이란 영세에 완성될 천상 세계가 아니고 높고 존귀하신 아버지 안에, 라는 뜻입니다. 구원을 선물로 얻은 성도는 영이 살려주심을 받았다는 뜻이고 사망에서 생명으로 옮겨졌다는 뜻이므로 이런 영의 구원은 사람의 잘못으로 인해 영원히 취소될 수 없습니다.

성령과 신부 작성자 23.10.10 00:26

영이 거듭난 성도는 당연히 만물 위에 계신 주님과 함께 만물 위에 앉혀진 하나님의 자녀들입니다.

내가 영의 거듭남을 강조하니 하늘에 앉혀진 것이 영 만이냐 혼도 포함되느냐라고도 질문했는데,

본문에서는 구원을 선물로 받은 자의 영을 의미하지만 영이 거듭나자마자 세상을 떠나 음부로 들어가는 경우는 매우 희귀할 것이고 교회생활을 하다가 죽을 것이므로 영에 있는 새 사람으로 표현하는 것이 무난하겠다는 의견도 제시했습니다.

거듭나려면 둘째 휘장 너머에 임재하신 아버지께로 나아가는 새롭고 산 길이 열려야 하니까요.

시온의 새노래23.10.07 00:53

과정(순서)이라는 관점과 시계열적인 관점을 가지고 말하고 있습니다.

제가 하는 논거에 과정과 시계열을 적용해 보시기 바랍니다.

과정과 시계열로 본다고 질문을 빌어 분명히 밝혔는데요

(무엇을 근거로 공간 이동으로 이해한다고 웃음거리를 만드시는지??)

현상계가 끝나야 음부이고 음부를 거쳐야 천상계에 참여한다는 관점입니다.

현상계에 있으며 음부에 거할수 없고, 천상계 있으면서 음부에 있을 수 없고, 현상계에 있으면서 천상계에 동시에 있을 있으니 ~ 질문한 것인데요

현상계에 있으면서 천상계에 참여하는 것처럼 이해하는 지체들이 분명히 있었습니다.

천상계를 말씀하시면 형제님도 우리는 이미 하늘에 앉혀져 있는데, 매우 강조했습니다. 처음 삼계를 이야기 나눌 때는 형제님께서도 오해할 만큼 증거하셨습니다.

하늘에 거하는 신자들과 땅과 바다에 거하는 불신자들

갈2:20- 내가 그리스도와 함께 십자가에 못 박혔나니 그런즉 이제는 내가 사는 것이 아니요 오직 내 안에 그리스도께서 사시는 것이라.

이제 내가 육체 가운데 사는 것은 나를 사랑하사 나를 위하여 자기 자신을 버리신 하나님의 아들을 믿는 믿음 안에서 사는 것이라.-

믿음으로 복음을 각자에게 적용하는 진리 증거입니다.

본문에는 나,라는 한 사람임에도 그리스도와 함께 십자가에 못 박힌 사람인 내가, 와 이제 그리스도와 함께 믿음 안에서 사는 나, 라는 두 사람이 나오는데 뒤에 나오는 믿음 안에서 사는 나는 엡2:5-6절에 기록하신 대로 주와 함께 하늘에 앉혀진 나, 입니다.

믿음 안에서 주와 함께 하늘에 앉혀진 나는 복음을 믿음으로 구원을 얻은 거듭난 영에 있는 사람이므로 사망에서 생명으로 옮겨진 새 영과 새 마음의 사람이지 영세의 천상계에 이른 이기는 자나 만국 백성인 곧 치천사가 아닙니다.

[김태순] [오후 11:04] 영혼이 이미 천상계에 있는데 음부에는 왜 기다리며 잠잔다는 그 세계를 지어서 운행하는 목적이 무엇인지 궁금합니다.

[김태순] [오후 11:07] 현상계에서 영혼은 이미 천상계에 있다면 그 속사람이 다시 타락해서 버림을 당할 수 있다는 것이 일이 가능한 일인지요?

[김태순] [오후 11:26] 영혼이 이미 천상계에 있는데 음부에는 왜 기다리며 잠잔다는 그 세계를 지어서 운행하는 목적이 무엇인지 궁금합니다.

[김태순] [오후 11:27] 형제님이 보시는 관점이시면 (음부 낙원이) 없어서 무슨 문제가 있을까? 라는 생각이 들어서요.

홍 형제는 반복해서 이 질문을 하고 있습니다.

영이 살려주심을 받아 거듭남으로 구원/영생을 얻은 영혼이 현상계(이생)에서도 이미 하늘에 앉혀졌다는 증거를 자꾸 천상계에 있는데....음부(낙원)에서 왜 오는 부활을 기다리는가? 즉 이생의 일을 마친 자들이 음부 낙원의 아버지께 데려감을 받아 자면서(쉬면서) 오는 부활을 기다릴 필요가 있느냐? 라는 질문입니다.

현상계에서 영혼은 이미 천상계에 있다면 그 속사람이 다시 타락해서 버림을 당할 수 있다는 것이 일이 가능한 일인지요?-

나는 믿음으로 영을 살려주신 신자들은 그리스도 예수와 함께 하늘에 앉혀진 것은 구원을 받은 영은 하늘 곧 극락의 하나님 아버지 안으로 영적 거처를 옮겼다는 뜻으로서 사망에서 생명으로 옮겨졌다는 뜻이라고 반복해서 설명하며 공간 이동이 아니라고 몇 번을 증거했습니다.

그럼에도 이미 천상계에 있는 영혼이 왜 다시 음부에서 오는 부활의 때를 기다려야 하느냐고 동일한 질문을 반복합니다. 처음에는 하늘이라는 개념과 영원한 천상 세계의 아버지 왕국이 다른 점을 설명하면 쉽게 이해할 것으로 생각했습니다.

본인이 생각하는 것처럼 시간상으로도 공간상으로도 물질세계와 비 물질세계라는 개념도 열심히 설명했으나 다시 같은 질문을 반복하면서 가르침이 달라졌다고 하길래 혹시 내가 무슨 오해될 소지가 있는 표현을 했나? 싶어서 구체적으로 명확하게 질문해달라고 요구했습니다.

결국은 질문 요지가 거듭난 영이 다시 죽을 수 있는가? 없는가? 라는 것을 알게 되었고 영생이신 하나님의 생명을 받아 하나님 아들로 다시 나면 그 영은 결코 다시 죽을 수 없다고 증거하였습니다.

요11:25-26- 예수께서 이르시되 나는 부활이요 생명이니 나를 믿는 자는 죽어도 살겠고 무릇 살아서 나를 믿는 자는 영원히 죽지 아니하리니 이것을 네가 믿느냐?

눅20:35-36- 저 세상과 및 죽은 자 가운데서 부활함을 얻기에 합당히 여김을 받은 자들은 장가가고 시집가는 일이 없으며 그들은 다시 죽을 수도 없나니 이는 천사와 동등이요 부활의 자녀로서 하나님의 자녀임이라. 라는 성구를 제시하여 믿음으로 영이 살려주심을 받아 영생을 얻었다면 다시 죽지 않는다고 증거했습니다.

나는 하나님의 구원을 가르칠 때 기회가 있을 때마다 영의 구속과 몸의 구속 사이에는 혼이 구원을 이루어야 하는 과제가 현세의 교회생활이라고 말하며 이생을 떠나 음부의 낙원에 데려감을 받으면,

이방의 충만함이 차도록 아버지 안에서 쉬다가 마지막 나팔 때는 첫째 부활로 일어나 영의 몸(참빛)을 입고 영광중에 나타나서 하나님 나라를 유업으로 받는 상을 받아야 한다고 강조했습니다.

만약 마지막 나팔 때 주안에서 자던 성도라도 그리스도의 심판대에서 그의 전인격적인 구원을 검증받아야 하므로 이생에 살아서 교회생활을 하는 이 은혜의 때에 온전하고 장성한 신앙인으로 각자의 속에 그리스도의 형상이 이루어졌어야만 그 부활에 참여한다는 것을 반복해서 가르쳤습니다.

교회 추수가 종결되면 인맞은 12지파의 새 시대가 도래하며 우리는 온전케 된 의인의 영들로 주님과 함께 오는 새 세상에서 지상의 주님 백성들을 위한 장막이 되어야 왕 같은 제사장으로 주와 함께 그 천년이 차도록, 이어서 영세에도 세세토록 생명안에서 왕 노릇 할 수 있다는 것을 반복해서 증거했습니다.

주와 함께 오는 세상에 와서 하늘에 속한 왕 같은 제사장의 영광을 누리려면 반드시 전인 구원을 이루어 천사와 동등인 치천사들이 되어야 한다고 가르쳤고 믿고 영이 거듭났으나 누구는 바깥 어둠에 버려둠을 당하거나,

또는 누구는 주 예수의 날에 불 가운데서 겨우 영만 구원을 얻거나, 저주에 가까운 형벌을 받는 것 등등으로 표현하신 말씀들을 통해서 혼의 구원 문제와 상벌 문제가 얼마나 중요한 구원인지를 강조했습니다.

주의 이름으로 오시는 이여, 할 때까지는 주님을 보지도 못하고 주님이 주시는 구원을 받지도 못할 자들과 그 천년이 차기까지는 다시 살아나지 못할 자들 즉 티끌 가운데서 자다가 그날을 맞아도 첫째 부활에 참여하지 못한 자들인 젖이나 먹고 단단한 식물을 먹을 수 없는 어린아이 신앙인들을 경고하는 많은 말씀들을 증거했습니다.

영이 거듭나는 구원을 얻어서 어둠과 사망 권세가 역사하는 세상에서 극락의 하나님께 옮겨진 영은 이 장막이 무너져도 음부의 낙원에 계신 아버지께 데려감을 받아 이생에서 마땅히 해야 할 믿는 일을 마치고 안식에 들어가 쉬다가 영세의 하나님 낙원에 들어가기 위해서는 반드시 혼의 구원을 이생에서 이루어야 한다는 것을 강조했습니다.

영광의 성 바깥에 버려지거나 쫓겨날 위험은 혼의 구원을 이룬 여부에 달렸고 영이 거듭난 것만 자랑하는 구원파 식의 구원 관은 성경의 부분 진리만 주장하여 갓난아이들만 양산하여 길거리 자식들로 버림받게 하는 요인임을 지적했습니다.

홍 형제의 구원 관은 거듭난 영도 영멸 하는 최후 심판을 받는다는 이상한 관점이 매우 강하다는 것을 이번에 알게 되었는데 죽음이 없는 영생이신 하나님의 영으로 난 영은 어떤 경우에도 불못에 던져지는 영멸을 당할 수 없다는 것을 이미 기회가 있을 때마 증거했습니다.

성경에서 주님의 은혜, 하나님의 생명에서 끊침을 받는 것은 영적 사망이므로 생명을 얻는 것은 복음을 믿음으로 하나님께 다시 접붙임을 받는 것이고 다만 징벌로 일시적으로 버림을 받는 것은 신자들에 대한 경륜적인 징계이지 아주, 영원히 버리는 것은 아니므로 주님은 부활이요 생명이라고 반복해서 증거했습니다.

그러므로 어떤 사유로 주님의 은혜의 성령을 소멸하고 주님의 기억에서 일시적으로 지우시는 징벌을 받았을 때도 깊음 중에 떨어진 자신을 돌아보며 주님의 은혜를 구하고 신앙을 회복하여 다시 일어나서 더욱 열심히 달려서 무딘 영으로 느슨한 신자들보다 먼저 된 자가 되라고 격려했습니다.

육의 인간 세상에서 사람으로 태어나서 무슨 사건이나 병 등으로 죽는 것은 한 번 죽는 것이 정해졌기 때문이고 티끌에서 온 것은 티끌로 돌아가나 위에서 온 것은 위로 돌아가서 만물은 반드시 본 곳으로 돌아가는 이치를 기회가 있을 때마다 증거했습니다.

이생에서 영이 구원을 얻었으면 그의 영은 하늘 곧 지극히 높고 존귀하신 하나님 안으로 옮겨진 것이고 다시 타락하여 음부로 내려간다는 개념이 아니므로 하늘에 앉혀졌다는 뜻은 공간 이동을 하는 개념이 아니고 사망에서 생명으로 옮겨져 참 낙원이신 아버지 안에 있는 것이라고 반복해서 강조했습니다.

이번 기회에 모든 지체들은 영생하시는 하나님의 아들로 난 믿는 자와 교회 중에 있으나 거짓 형제인 사실상의 불신자인 가라지들과 갓난아이와 영유아 신앙에 대하여 분별하기를 바랍니다.

흙에서 난 사람은 반드시 죽도록 정해졌고 위로부터 난 자는 어떤 경우에도 죽을 수 없고 다만 징벌이 있어서 온전한 구원을 위해 채찍질하시는 것은 하나님의 사랑의 매라는 것을 확실하게 정립하기 바랍니다.

세상에서도 없는 범죄자인 자기 아비의 여자를 취한 고린도 교회의 누구라도 그에게 다시 돌이킬 기회를 주시고 그가 돌이켜 신앙을 회복하여 주 예수의 날에 영은 구원을 얻게 하신 말씀도 상기하시기 바랍니다.

확실한 복음을 끝까지 붙잡아 믿음을 지켜서 주님의 안식처인 하나님의 집이 되어야 하겠습니다.

시온의 새노래23.10.07 15:50

제가 토론하면서 하나하나 응답 글을 달았던 이유가 이처럼 부분적인 것을 가져와서 왜곡되는 정보를 전하지 않을까? 해서 댓글을 달았는데, 일부를 가져오셔서 형제님의 입맛에 맞게 펼쳐 놓으셨네요.

"나를 믿는 자는 죽어도 살겠고 무릇 살아서 나를 믿는 자는 영원히 죽지 아니하리니 이것을 네가 믿느냐?" ~~계속 믿고 믿음으로 주 안에 거하는 자가 왜 죽겠습니까?

단지 믿음을 저버리고, 믿음에서 떠난 사람을 말하고 있습니다. 믿음 가운데 있는 사람은 육신을 입고 있어서 영으로도 산자이고, 육신이 죽어도 산 자라는 것을 부인하지 않습니다.

시온의 새노래23.10.07 15:52

눅20:35-36- 저 세상과 및 죽은 자 가운데서 부활함을 얻기에 합당히 여김을 받은 자들은 장가가고 시집가는 일이 없으며 그들은 다시 죽을 수도 없나니 이는 천사와 동등이요 부활의 자녀로서 하나님의 자녀임이라.

이 말씀에 명확하게 "저 세상" & "죽은 자 가운데서 부활함을 얻기에 합당히 여김을 받은 자들"이라고 현상계를 마감하고 부활에 합당하여 부활에 참여한 자라고 밝히고 있습니다.

현상계에서 믿음 가운데 있다가 믿음을 떠난 데마같은 사람의 구원을 말하고 있습니다.

시온의 새노래23.10.07 15:54

"깊음 중에 떨어진 자신을 돌아보며 주님의 은혜를 구하고 신앙을 회복하여 다시 일어나서" ~~ 당연합니다. 제가 말하는 것은 자신을 돌아보지 않고, 주님의 은혜를 구하지 않고, 제 길로 가는 사람에 대해서 말하고 있습니다.

시온의 새노래23.10.07 15:58

"이생에서 영이 구원을 얻었으면 그의 영은 하늘 곧 지극히 높고 존귀하신 하나님 안으로 옮겨진 것이고 다시 타락하여 음부로 내려간다는 개념이 아니므로 하늘에 앉혀졌다는 뜻은"

하늘에 앉혀진 것이 영만이 아니라 혼까지라고 그렇게 정리를 했던 것으로 아는데, 영이 하늘에 앉혀져서 어찌할 수 없으면~~ 혼은 어찌할 수 있겠습니까? 좀 생각해봐야 할 부분이 있습니다. 하늘에 앉혀진 혼은 어떻게 다시 타락하는 은혜의 소멸이 이루어지는지?

혼은 영과 하늘에도, 육과 땅에도 거한다고 봐야할지요?

시온의 새노래23.10.07 16:02

"모든 지체들은 영생하시는 하나님의 아들로 난 믿는 자와 교회중에 있으나 거짓 형제인 사실상의 불신자인 가라지들과 갓난아이와 영유아 신앙" ~~

이렇게 정의를 하셨네요. 그렇게 말씀하셔도 상관치 않겠습니다. 판결하시는 분은 분명히 따로 있으니까요?

문제는 저의 달리 생각하는 것과 같이 생각하는 사람이 과연 몇 명이나 있었나?

최근 영의 소멸과 영생 부분에 대해서 토론한 댓글들 보시고,

스스로 양심에 따라서 판단해 보시기 바랍니다.

시온의 새노래23.10.07 16:08

하나님과 관계를 아버지와 아들로만 규정하는데,

주인과 종, 신랑과 신부, 왕과 신하 등으로 규정합니다.

약속한 신부가 간음하고 다른 남자와 놀아나는 여자를 신부로 맞이합니까?

왕이 자신을 무시하고 끝내는 반역을 도모하는 사람을 살려둡니까?

파혼이고, 파면이고, 죽음이 아니겠습니까?

혼인까지 갈지는 그리스도 심판대에 서 봐야 아는 것이고

종일지 아들일지도 그리스도 심판대에서 판결을 받아 봐야 아는 것이고

그리스도에 설 자격까지 박탈되는 불꽃 가운데 고민하는 자가 있음을 형제님께서 가르친 교훈입니다.

시온의 새노래23.10.07 16:18

"본인이 생각하는 것처럼 시간상으로도 공간상으로도 물질세계와 비 물질세계라는 개념도 열심히 설명했으나 다시 같은 질문을 반복하면서 가르침이 달라졌다고 하길래 혹시 내가 무슨 오해될 소지가 있는 표현을 했나? 싶어서 구체적으로 명확하게 질문해달라고 요구했습니다.

~ 결국은 질문 요지가 거듭난 영이 다시 죽을 수 있는가? 없는가? 라는 것을 알게 되었고 영생이신 하나님의 생명을 받아 하나님 아들로 다시 나면 그 영은 결코 다시 죽을 수 없다고 증거하였습니다."

이런 억측이 어디 있습니까? (공간상?)

제가 과정(순서)와 시계열적 관점으로 보기에 ~~시간적으로 시와 때를 기다려야 하는 음부 & 1000년 동안 더 자는 자가 있는 음부

현상계=>음부계=>천상계로 연결되는 것이 아니냐?

처음 논의 때에 하늘에 앉혀진 상태와 천상계를 엄격히 구분하지 않는 상태일 때, 저는 이는 엄격히 구분된 것이고, 삼계도 각각 엄격히 구분되는 세계로 보는 관점에서 ~~

영은 천상계에 있고 몸은 현상계에 있다는 것이냐?

영은 천상계에 있으면서 혼과 몸은 음부에 있을 수 있다는 것이냐?

그러는 중에 영과 혼이 관통된 것인데 ~~ 하늘에 앉혀져 있을 때 혼도인지 여쭌 겁니다.

시온의 새노래23.10.07 16:37

"영이 살려주심을 받아 거듭남으로 구원/영생을 얻은 영혼이 현상계(이생)에서도 이미 하늘에 앉혀졌다는 증거를 자꾸 천상계에 있는데...."

형제님이 이런 주장을 했다기보다 처음 데살로니가 4장을 다루는 날 지체들이 이런 유사한 이해를 말을 했기 때문에 ~~ 카톡에서 형제님이 본격 참여하기 이전으로 기억되는데, 그래서 현상계에서 하늘에 앉혀진 것과 천상계는 다르기에 영이 이미 천상계에 있는데 음부에서 기다리는 것은 무슨 의미냐?

그렇지 않기 때문에 그럴 수 없음을 생각해봐라 ~~

그리고 음부에서 단순 잠자며 쉬면서 지내는 음부계를 운영하시는 하나님의 특별한 목적과 의미가 무엇일까?

지금 생각해보셔도 음부계 운행 목적이 "목적하는 수"를 모으기 위함이라 하셨고~~ 모아서 추수(와 심판)으로 이해하겠다고 말했습니다.

시온의 새노래23.10.07 16:28

아버지와 아들의 관계에서도

반역한 압살롬에 대한 다윗의 아비 마음과

공의의 하나님의 판단이 달라서 압살롬이 최종 처형되는 것도 말씀드렸습니다.

현재 형제님이 아비와 아들의 관계에서 - 다윗의 마음으로 말하고

제가 말하는 것이 - 하나님의 최종 판결에 가깝다고 짐작이 됩니다.

지금까지 제가 보는 성경이고, 제가 이해하는 것이라~~ 형제님과 다르다고

가라지~~운운하는 것은 성급하지 않는지요?

홍 형제는 아직 설득이 안되었습니다.

형제님은 설득될 분이 아니시죠.

지금까지는 제가 설득이 되었는데~ 그 결국이 어떻게 될지 심히 기대하고 있습니다. (물론 // 홍형제는 가라지다, 선언하시면 조용히 퇴장하겠습니다.)

시온의 새노래23.10.07 16:45

요한복음 11장과 눅20장은 제가 보는 관점에서는 근거 구절이 못 된다고 생각하기에 다른 근거 구절을 제시해 주시면 잘 새겨보겠습니다.

요한복음 11장과 눅 20장을 보는 견해를 위에서 제시했는데, 잘못된 견해라면 지적해 주시면 형제님의 견해에 대해서 새겨보겠습니다.-

(홍형제는 반복해서 구속받고 거듭난 영이 하늘에 앉혀졌다면 사후에 왜 혹은 어떻게 음부의 낙원으로 내려가서 쉬면서 주의 날을 기다려야 하느냐?) 라고 질문 형식을 빌어 따집니다.- 하나님은 영원하고 인간은 유한하니 한 시대가 종결되기까지 음부라는 사후 세계에서 기다렸다가 오는 부활에 참여하여 천상세계로 데려가시는 것이라고 설명해도 동일한 질문을 반복하는 것은 영의 세계를 공간 이동으로 오해하거나 불분명하게 이해하고 있기 때문입니다.

거듭난 영이 하늘에 앉혀졌다는 뜻은 하나님 안에 그 생명이 감추어졌다/생명 싸개 안에 있다는 뜻이고 음부로 가서 쉰다는 뜻은 물질계를 떠나 즉 사후 세계로 들어가서 쉰다는 뜻이지 하나님 안에서 나와 다른 세계로 다시 옮겨진다는 뜻이 아니며 이생에서도, 사후에도, 영세에도 여전히 극락의 하나님 안에 있는 것입니다. ===이 부분은 오타와 띄어 쓰기를 하며 이해를 돕기 위해 설명을 추가 했습니다.===

걸뱅이(윤상운)23.10.07 18:49

무례한 논쟁을 탓합니다.

시온의 새노래15:50 새글

제가 토론하면서 하나하나 응답 글을 달았던 이유가 이처럼 부분적인 것을 가져와서 왜곡되는 정보를 전하지 않을까? 해서 댓글을 달았는데, 일부를 가져오셔서 형제님의 입맛에 맞게 펼쳐 놓으셨네요.

"나를 믿는 자는 죽어도 살겠고 무릇 살아서 나를 믿는 자는 영원히 죽지 아니하리니 이것을 네가 믿느냐?" ~~계속 믿고 믿음으로 주 안에 거하는 자가 왜 죽겠습니까?

단지 믿음을 저버리고, 믿음에서 떠난 사람을 말하고 있습니다. 믿음 가운데 있는 사람은 육신을 입고 있어서 영으로도 산자이고, 육신이 죽어도 산 자라는 것을 부인하지 않습니다.

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"제가 토론하면서 하나하나 응답 글을 달았던 이유가 이처럼 부분적인 것을 가져와서 왜곡되는 정보를 전하지 않을까? 해서 댓글을 달았는데, 일부를 가져오셔서 형제님의 입맛에 맞게 펼쳐 놓으셨네요."

나 형제님이 홍 형제님의 글처럼 의도적으로

홍 형제님의 질문의 요지를 모두에게 틀렸다 하기 위해 부분을 자르셨거나

또는 홍 형제의 믿음을 형편없게 인식시키기 위한 의도를 가지고 썼다 하셨네요. 내가 다 얼굴이 화끈거립니다.

걸뱅이(윤상운)23.10.07 18:57

가르치는 장로님이 아니라

형제님이 가르치는 지체라 해도 이러한 표현이 용납되겠습니까?

형제님의 속에 무엇이 있기에 이토록 무례해도 된다고 생각하는지 나는 모르겠으나 겸손하고는 너무 먼 인격이라 보입니다.

딤전5:

1 늙은이를 꾸짖지 말고 권하되 아버지에게 하듯 하며 젊은이에게는 형제에게 하듯 하고

2 늙은 여자에게는 어머니에게 하듯 하며 젊은 여자에게는 온전히 깨끗함으로 자매에게 하듯 하라

디모데에게 목회자로서 성도들을 대할때 이렇게 하라고 권고함입니다

하물며 홍 형제는 가르치는 장로님에게 지금 도를 넘은 표현들을 가끔 하는데 나는 깜짝깜짝 놀라는데 나만 그러 한가요?

나 형제님이 혹 홍 형제님의 뜻을 오해 셨으면 다시 한번 제 뜻은 이런 뜻으로 말씀드렸습니다, 하고 온유한 태도로 말해야 하지 않은가요? 마치 간사한 모략꾼이라 고발하고 있지 않습니까? 합당합니까?

나의 책망이 글로 기록되어 오래도록 보면서 부끄러움을 당하기를 바랍니다

성령과 신부작성자 23.10.08 07:38

믿음으로 구원을 얻은 영은 영생의 구원을 얻은 것입니다.

영의 구원을 얻은 이후에는 교회생활 기간에 혼의 구원을 이루어야 하는데 다른 표현으로는 영생을 얻은 신자는 영생을 취하라는 격려가 뒤따릅니다.

문제는 교회생활 중에 뒤로 물러가서 침륜에 빠지면 그 마음이 어둠에 잡히므로 영이 생명의 빛을 발해도 반사할 수 없다는 것인데 스스로 돌이키면 좋으나 대부분은 지체들이나 장로 형제들의 권면이나 책망이 빛을 회복하도록 도움을 주기도 하지만 하나님께서 보내신 징벌의 불같은 시험을 당하고 나서야 회복됩니다.

돌이키는 경우는 분명하게 영이 거듭나서 영생이 있는 아들의 경우이고 혼적인 종교인 즉 가라지라면 끝내 제길로 가며 자신은 선자요 다 이룬 자라는 허망한 자만심에 빠져서 유리하는 별이 되어 성경을 다 아는 것처럼, 자기 신앙은 남을 가르칠 뿐 가르침 받고 싶은 원함이 전혀 없이 누군가를 가르치고 싶어 떠돌거나 나 홀로 신자로 마치는 경우도 있습니다.

그는 가라지거나 영은 거듭나 한번 빛을 받고 은혜를 받은 적이 있으나 빛이 더 밝아지고 은혜 위에 은혜가 더하는 신앙이 아닌 경우에는 그의 영이 교만하고 마음은 완악해져서 누구의 권면이나 책망을 전혀 듣지 않고 제 고집대로 행합니다.

성령과 신부 작성자 23.10.08 07:27

그가 영생을 얻은 것이 확실하다면 지체들이나 장로 형제들의 권면, 책망, 하나님의 징벌을 통해서 (신앙을) 회복하여 혼의 구원을 더 이루다가 데려가심을 받지만 교만한 영과 완악한 마음으로 굳어져서 끝내 회복하지 못하면 당연히 영원히 버림을 받는 가라지로 판단받은 종교인인 거짓 형제입니다.

다만 현세에 그 누구도 누구를 함부로 판단/정죄, 심판하면 아니 되며 하나님께 부탁하고 기도할 뿐입니다.

누구라도 은혜로 주신 믿음으로 구원을 얻고 이루며 넘어졌다가도 일어나서 푯대를 향해 더욱 열심히 달려서 믿음이 진보해야 하기 때문입니다.

천국 곡식과 악한 자의 아들들인 가라지는 추수 때까지 한 밭에서 함께 자라다가 추수 때는 그 열매로 나타내므로 증인들의 지팡이 갈대 자로 분별 되고 가라지의 단에 묶여 풀무 불에 던져지고 최후로 그리스도의 심판대에서 마귀와 그 사자들을 위해 준비하신 꺼지지 않는 불에 던져짐으로 그들의 행위대로 됩니다.

홍형제와 대화.hwpx

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[성령과 신부]

대화순서가 중요한데 지체들이 정리해주세요.
오탈자와 띄어쓰기를 읽으면서 대충만 수정했습니다.

모두 다시 읽어보면 진리에 대한 이해도 밝아질 뿐더러 어떤 영과 어떤 자세로 토론을 해야할지를 배울 수 있을 겁니다.
교회생활은 끝까지 배우는 생활이고 혼의 구원을 이루어 영과 혼과 몸이 전인격으로 영광에 들어가기 위한 훈련입니다.

[성령과 신부]

오늘 아침(12/02) 홍형제의 카톡 글을 읽고 나서 이 글을 다시 읽어보며 오탈자와 문장을 확실하게 하는 부분들을 추가 편집했으니 모든 지체들이 다시 읽어보고 각자의 신앙을 다지고 정진하는 계기로 삼았으면 하는 바램입니다.