크리슈나무르티 이해, '사랑' 그 새빨간 거짓말 ( I ) : 보리, 불랙홀, 리라, 진유혼, 페르조나, 길위에서, 벅수 -- 03. 8. 6.

20030806수요대화방전체 '사랑' 그 새빨간 거짓말 : 보리, 불랙홀, 리라, 진유혼, 페르조나, 길위에서, 벅수 -- 03. 8. 6. 페르조나님이 입장하였습니다. 보리님이 입장하였습니다. 길위에서 ▶어섭셔 페르죠나 ▶▶안녕하세요 보리 ▶▶안녕하세요.^^; 길위에서 ▶보리님 조나님 동갑내기 ^^ 페르죠나 ▶▶네^^ 보리 ▶▶넵.^^ 길위에서 ▶보리님 저는 운영자 진형훈이랍니다 leela님이 입장하였습니다. 보리 ▶▶ ㅎㅎ네. 반갑습니다.. leela ▷▶ 안녕하세요 대화 중에 들어와서 죄송해요 leela ▷▶ 전 아마 아실 분도 있을 듯.. satori에요.. 페르죠나 ▶▶ 전 우수회원 1호 방근용이라고 합니다. 올해로 19세.. 페르죠나 ▶▶... 벅수님이 입장하였습니다. 보리 ▶▶ 전 대구 살고요...고3이예요;; 벅수 ▶ 안녕하세요? 반갑습니당.. 보리 ▶▶안녕하세요 벅수 아저씨... ㅎㅎ 벅수 ▶아저씨...? 페르죠나 ▶▶ 벅수 형... 페르죠나 ▶▶음.. 벅수 ▶그냥 선생님으로 불러 주면 참 좋겠는데요... 벅수 ▶ㅎㅎ 보리 ▶▶네.. 알았어용 보리 ▶▶ 전 회원분들 이야기 나누시는 거 보러 왔어요..^^; leela ▷▶ 저번에 부산에서 모이셨다는 거 들었는데 그때 부산에 없어서.. 못 갔네요.. 벅수 ▶ 그랬군요. 벅수 ▶ 자, 이제... 슬슬 얘기를.. 벅수 ▶ 보리가 제일 궁금한 거 뭐가 있을까요? 보리 ▶▶ 궁금한 건 별로 없구요... ㅎㅎ 길위에서 ▶ 케이 할배는 어떻게 알게 됐을까요? 보리 ▶▶ 음.. 케이 할배는.. 보리 ▶▶ 명상의 집인가... 거기서 알게 된 것 같은데... 좀 된 일이라서 자세히 기억은 안 나구요. 보리 ▶▶ 아직 케이 할배에 대해서 잘은 모르지만.. 수능치고... 차차 알아갈거예요. 벅수 ▶ 예... 그래야지요... 보리 ▶▶ ^^; 길위에서 ▶ 뭔가 매력을 느꼈을 것 같은데요.... 벅수 ▶ 그런데 명상의 집에는 무슨 관심으로 간건가요? 보리 ▶▶ 제 정신적인 결핍을 채워줄 수 있는 뭔가를 찾고 싶었지요.; 보리 ▶▶중3 때부터.. 여기저기 드나들었던 것 같아요.. 벅수 ▶중삼 때부터... 보리 ▶▶어느날부턴가.. 모든 게 무의미하게 다가왔다면; 너무 우습게 들릴까요^^; 이 나이에^^;; 벅수 ▶모든 게 무의미해졌다... 벅수 ▶그럼 완전히 새로 시작해야 하는데요... 벅수 ▶ 그리고 리라 씨는 어떤 인연으로 여기에 오게 됐나요? leela ▷▶ 다른 카페에서 대화 글이 올라와서.. 그거 보고요.. 벅수 ▶ 예.. 저기 보리는 "모든 게 무의미해졌다"고 했는데요... 리리님은 어때요? leela ▷▶ 평소에.. 음.. 한 달 가까이.. leela ▷▶ 좋아한다고 생각하던 사람이 있었는데.. leela ▷▶ 근데.. 어느 순간에 보니깐.. leela ▷▶ 실제로 좋아하는 게 아니였던거에요.. leela ▷▶ ㅋㅋ 벅수 ▶그럼 뭐였나요? leela ▷▶ 그냥 .. 혼자 게임했던 거 같아요.. leela ▷▶ 대상을 정해놓고..그러니깐.. leela ▷▶ 마음이란 놈이 집착할 대상을 찾고 있었는데.. leela ▷▶ 마침 그때 그 친구가 제 앞을 지나가고 있었고.. leela ▷▶마음은 걜 좋아하기로 한 거 같아요.. leela ▷▶그래서 매일 그 아일 생각하고 생각하고 생각하고 생각하고.. 페르죠나 ▶▶그러면 정말 좋아한다! 는 것은 어떤 것일까요? leela ▷▶글쎄.. 그걸 모르겠어요.. leela ▷▶ 사람을 좋아할 때.. 혹은 만날 때.. 어떻게 만나는 건지.. 페르죠나 ▶▶ 누군가를 좋아한다거나, 사랑하는 거요 벅수 ▶ (흠.. 그게 간단한 문제가 아닐 텐데요...) leela ▷▶정말 사랑이 뭔지 저도 모르니.. ㅜㅜ 길위에서 ▶ 잘 오셨네요, 이곳은 그런 문제를 같이 탐구하는 곳이거던요 leela ▷▶님들은 사랑해보신 적 있으신가요? (너무 사적인 질문인감..) 벅수 ▶ 우선 리라님은 저기 뺀질이 대화 읽어 봤나요? 일번, 이번, 삼번 등등요... leela ▷▶ 네.. leela ▷▶ 저번에.. 저번에.. 벅수 ▶ 저번에.. 저저번에... 흠.. 벅수 ▶ 그러면 다시 읽어야 할 텐데... leela ▷▶ (읽고 올게요.) 페르죠나 ▶▶ 그 뺀질이랑 한 대화는 안 와 닫던데... 페르죠나 ▶▶너무 선생님이 말하기만 한 거 같아서.. 페르죠나 ▶▶ ^^; 벅수 ▶ 흠.. 그런 지금 새로 대화합시다. 벅수 ▶ 중학교 2학년 학생이었으니... 페르죠나 ▶▶ 그럼 이제 사랑이라고 불리는 것부터 살펴보는 건 어떨까요? 페르죠나 ▶▶주제가 지금 이렇게 정해진 건가요?...ㅡㅡ; 벅수 ▶ '사랑'이라는 거... 보리 ▶▶ 저 지금 무지 두근거리는데... ㅎㅎ 보리 ▶▶ 여러분들을 사랑하게 된 걸까요..-_-;; 아아; 정말 이상스럽다;; 보리 ▶▶ ㅎㅎ 농담이예요~ 근데 두근거리는 건 사실이네요~ 벅수 ▶ 왜 갑자기 두근거리게 됐을까요? leela ▷▶ (다 읽었어요,,) 벅수 ▶ 평소에도 가슴이 잘 두근거리나요? 보리 ▶▶ 음.. 좀 그런 편이예요. 벅수 ▶ (그 대화가 별로 안 좋다는 말을 죠나님이 하셔서.. 오늘 새로 대화하려고 합니다. 리라님.) leela ▷▶ 으.. 뒷북..--; 벅수 ▶ ㅎㅎ 보리 ▶▶ ^^; 어서 사랑 이야기들을 나누세요오~; 벅수 ▶ 하여간에... 벅수 ▶ 가만... 벅수 ▶ 우리 대부분의 인간들이 생각하고 있는 '사랑'이란 것이 과연 '사랑' 맞을까요? 보리 ▶▶ 아닐껄요... 벅수 ▶ 어째서요? leela ▷▶ 그게 궁금해요.. 우리가 느끼는 사랑이 사랑인지.. 보리 ▶▶ 좀.. 이기적인 듯 보여서요-_-;; 벅수 ▶ "우리가 느끼는..." 벅수 ▶ 흠.. 페르죠나 ▶▶ -_-; 벅수 ▶ 어디가 이기적인 듯이 보이나요? leela ▷▶ 사랑하는 사람은.. 어떻게 사랑하죠? leela ▷▶ 그러니깐,, leela ▷▶ 그 사람의 외모나 경제력, 신분 등이 그 사람이 아니잖아요.. leela ▷▶ 음.. 좀 .. 진부한 얘깃거린가.. leela ▷▶ 그런 거 외부적인 조건 빼고도.. 페르죠나 ▶▶ 네 계속하세요 leela ▷▶ 그 사람의! 성격이나 생각도.. leela ▷▶ 그 사람이 아니잖아요.. 보리 ▶▶ (끄덕..) 길위에서 ▶ 움 ...... 벅수 ▶ 그럼 '그 사람'은 어떤 것일까요? leela ▷▶ 그러니깐요.. 그런 거 이것저것 다 빼고 나면.. leela ▷▶ 뭐가 남죠? leela ▷▶ '나'라고 생각하고 있는 것도.. leela ▷▶ 마찬가지가 아닐까요? 페르죠나 ▶▶ 아무 것도 안 남을 거 같은데요? 벅수 ▶ 마찬가지... leela ▷▶ 내가 생각하는 생각들이나 '나'라고 믿고 있는 거나.. leela ▷▶ 어차피.. leela ▷▶ '나'란 존재 자체가 사실이 아닌 그냥 생각으로만 믿고 있는 실체일 뿐이라면요.. 벅수 ▶ 사랑과 나, 그게 섞이나요, 지금? leela ▷▶ 글쎄.. leela ▷▶ 사랑을 느끼는 이유에 대해서.. 하다보니깐.. 벅수 ▶ '나'는 사실이 아닌가요? 보리 ▶▶ 그냥 느끼면 안 되나요 사랑은.. leela ▷▶ '나'는 다만 ''나'란 게 있다는 걸 믿고 있는 실체 아닌가요 leela ▷▶ 가끔씩 느끼는 건데.. 보리 ▶▶ 움.. leela ▷▶ 내가 생각하는 게 사실이 아닐 지도 모른다는.. 벅수 ▶ 그런 의미가 아니라.. 생각과 사실은 처음부터 다른 건데요? leela ▷▶ 그렇죠.. 사실이랑 생각은 다르죠.. 벅수 ▶ 돌멩이라는 말, 생각이 저기 실제로 존재하는 돌멩이가 아니거든요. 벅수 ▶ 분명하잖아요? leela ▷▶ 어.. 제가 이상한 말을 했네요.. 생각하는 게 사실이 아닐지도 모른다니.. 끄응.. 보리 ▶▶ ^^; 벅수 ▶ 그렇지요? leela ▷▶ 에.. 페르죠나 ▶▶ 복잡해졌다.. 벅수 ▶ 생각은 생각이고 사실은 사실입니다. 벅수 ▶ 자 지금 문제가 너무 많이 나왔거든요... 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 어떤 것을 중심으로 얘기를 해 볼까요? 페르죠나 ▶▶ 하나의 문제를 파고 들어가면... 페르죠나 ▶▶ 깊게 들어가면 다른 것들도 드러날 거 같은데요 벅수 ▶ (그래요, 어떤 거 하나를 잡아 볼까요? 보리, 리라 양 말해보세요.) leela ▷▶ '사랑'으로 해요.. 그게 재밌어요.. 으흐흐 벅수 ▶ 그럼 아까 처음에 말한대로... '사랑'.... 예.. 벅수 ▶ 그런데 우리가 아는 사랑은 왜 사랑이 아닐까요? 벅수 ▶ ... 보리 ▶▶ 빙고~ 보리 ▶▶ ;; 길위에서 ▶ 그럼 사랑이 여러 가지로 분화될 수 있을까요? 길위에서 ▶ 아가페라던가 에로스라던가... leela ▷▶ 우리가 아는 사랑이란 어떤 거죠? leela ▷▶ 으어.... 페르죠나 ▶▶ 우리가 아는 사랑은...부터 시작하죠 벅수 ▶ 예. 그럽시다. 페르죠나 ▶▶ 우리가 아는 사랑은 일반적으로는 '소유'인가요? 벅수 ▶ '소유'... 보리 ▶▶ 그런 듯한데요.. leela ▷▶ 아마.. 그런 거 같아요.. '내' 애인.. 보리 ▶▶ 소유하지 못하면 괴로워하고 울고... 벅수 ▶ 그럼 자식들도 부모의 소유인가요? 벅수 ▶ 부모가 자식을 사랑한다고 하는데 말이지요.. leela ▷▶ 부모들은 그렇게 믿고 있잖아요.. 페르죠나 ▶▶ 그렇죠 페르죠나 ▶▶ 그러니까 부모들의 사랑은 순전히 거짓말 아닐까요 ? 보리 ▶▶ ... 전 아닌 것 같은데요... 길위에서 ▶ 소유가 사랑이 될 수 없나요? leela ▷▶ 순전히.. 새빨간 거짓말이라기 보다는.. 페르죠나 ▶▶ 사실은, 자식한테 조그마한 관심이나, 애정도 없는 거라고요 벅수 ▶ 흠... leela ▷▶ 처음엔 사랑이겠죠.. 내 자식이니깐.. 벅수 ▶ 어때요, 보리, 리라... 페르죠나 ▶▶ 아니요 순전히 새빨간 거짓말이에요. 왜 거짓말이 아닌가요? leela ▷▶ 내 자식이기 때문에.. 내 것이니깐.. leela ▷▶ 내 맘대로 해도 된다 싶어서.. leela ▷▶ 자기가 바라는 걸 자식들한테 이것저것 시키는 거 아닌가요? 길위에서 ▶ (천천히 진도를 나갑시다.. 조나님.. ㅎㅎ) leela ▷▶ 자신이 원하는 것을 자식들을 통해서 자식들이 대신해주길 바라는.. leela ▷▶ 뭐.. 그런 마음.. 보리 ▶▶ 자식이 안 하면... 그만 아닌가요^^; 벅수 ▶ (여기서 얘기가 아주 천천히 나가야 합니다. 성급하게 결론으로 이끌려 가지 마세요. 스스로 깊이깊이 생각해 봐야만 합니다.) leela ▷▶ 부모님의 사랑이 이상해지는 건..! 자신의 이상을 자식한테 주입시키기 때문인 거 같아요.. leela ▷▶ 관심이 간섭으로 바뀌는 거죠.. 보리 ▶▶ 음.... 길위에서 ▶ 간섭과 관심이라... leela ▷▶ 그냥 바라보고 사랑해야하는데.. 내거라는 관념이 끼어들면서.. 간섭하기 시작하는 거 같은데요.. 벅수 ▶ 과연 우리가 말하는 대부분의 사랑이라는 것이 실제로는 '소유'에 지나지 않는가... 하는 거... leela ▷▶ (에구.. --;) 벅수 ▶ '내거' 그게 소유지요? 보리 ▶▶ 네. leela ▷▶ 그렇죠... leela ▷▶ 내게 아니라면 그럴 수 있지 않나요? 페르죠나 ▶▶ 부모님의 사랑은 처음부터 존재하지 않는 것 같은데요... 페르죠나 ▶▶ 부모님의 관심이나, 배려나, 자신의 희생하면서 자식을 위해 희생하는 것들요 불랙홀님이 입장하였습니다. 불랙홀 ▶▶ 반갑습니다 보리 ▶▶ (방가요^^) 길위에서 ▶ 어섭셔 페르죠나 ▶▶ 어서오세요 leela ▷▶ 어서 오세용^^ 벅수 ▶ 어서 오세요. 불랙홀 ▶▶ 오랜만이군요 길위에서 ▶ (지금 사랑에 대한 이야기를 하고 있답니다.) 페르죠나 ▶▶ 부모님이 자식한테 이거해라, 저거해라... 시킨다는 거는 조금 복잡한 거 같고.. (저만 그런가요?) 페르죠나 ▶▶ 아주 간단하게요 불랙홀 ▶▶ (예, 그렇군요.) 페르죠나 ▶▶ 지금 부모님이 자식에게 보이는 관심이나, 열정이나 노력이 자식을 위한 것일까요? leela ▷▶ 아마 아니겠죠.. 아니.. 아닙니다.. 보리 ▶▶ 부모님의 '명예'도 한몫하지요... 벅수 ▶ 자식을 위한 것이 아니라면 누구를 위한 것일까요? 길위에서 ▶ 자식을 위한 걸까, 부모 자신의 심리적 만족감을 위한 걸까 이런 말이군요? leela ▷▶ 아마 자식을 위함보다는.. 그렇죠.. 페르죠나 ▶▶ 네, 거래죠 하나의... 보리 ▶▶ 거래... 페르죠나 ▶▶ 나는 돈을 주고, 너에게 시간을 쏟는 대신에... 이 만큼을 얻겠다.. leela ▷▶ "다! 널 위해서 하는 말이다.. 너 잘 되라고 하는 건데.." leela ▷▶ "내가 너 이때까지 이만큼 키웠지 않냐.. 근데 이거 하나 못 해주냐?" 벅수 ▶ Give and Take... 보리 ▶▶ 하지만 단순한 거래라 하기엔.... 길위에서 ▶ 하지만 그것이 사랑으로 교묘하게 포장되어 있지요 벅수 ▶ ... 페르죠나 ▶▶ 아주 위선적인 거래죠... 페르죠나 ▶▶ 보리님 말씀하세요... 진유혼님이 입장하였습니다. 벅수 ▶ (여기, 어디서 부모님 대표도 모시고 와야 하는 거 아닌가....?) 길위에서 ▶ 지금 학생들의 자살도... 그 시발점이 이 문제겠지요... 보리 ▶▶ 거래라면.. 부모 쪽에서 좀 손해보는 거래 아닌가요..^^ 특히 금전적으로... 진유혼 ▷▶ 안녕들 하세요들~ 보리 ▶▶ 안녕하세요~ 벅수 ▶ 어서 오세요... 진유혼 ▷▶ 오늘 가입한 사람이에요 벅수 ▶ 예.. 페르죠나 ▶▶ 꼭 주고 받는 거래를 할 때... 보리 ▶▶ 그러니까 제 말은.! .... 길위에서 ▶ (반깁니다.. 지금 사랑에 대한 이야기를 나누고 있답니다) 진유혼 ▷▶ (그냥 무심결에 가입한 카페인데.. 어떤 카페인지 궁금해서 이렇게 채팅방에까지 들어오게 되었습니다.) 페르죠나 ▶▶ 그 물건이 물질적일 필요는 없죠. 정신적인 것이 아닐까요? leela ▷▶ (^^반가워요) 진유혼 ▷▶ 아!~네 보리 ▶▶ ^^; 하지만 받는 만큼 충족시켜주지 못하는 자식은요..? 진유혼 ▷▶ 저도 이야기 중이신데 끼어들어도 될까 모르겟어요^^ 페르죠나 ▶▶ 안녕하세요 보리 ▶▶ 말밥 되지용^^ 길위에서 ▶ 옙.. 환영입니다 진유혼 ▷▶ ^^;; 예~~ 페르죠나 ▶▶ 글쎄요.. 먼저 왜 부모는 자식들에게 그렇게 열성을 보입니까? 페르죠나 ▶▶ 대부분의 부모가 그렇지요. 자식을 위해서면, 자신의 모든 것을 버립니다... 진유혼 ▷▶ 경남 밀양이라는 곳에 사는 스무살 소년(?)이랍니다 leela ▷▶ 자식이 자신의 이상을 대신 실현시켜 줄 대리물로 본 거죠.. <--! 조나님 질문..(대화가 끊기는 거 같았어요..) 페르죠나 ▶▶ 그런 건 한 단계 진행된 차원의 문제일거 같네요... 아니면..-_-; 페르죠나 ▶▶ 간단하게 말하자면, 자신의 자식이기 때문에 그렇죠. 그런가요? 보리 ▶▶ 음.. 허긴.. 다른 집 자식한테 공부하라고-_-!.. 막 하시진 않으실 테니.. leela ▷▶ 그렇죠.. 내 자식이 아니면 말짱.. 소용없죠... 페르죠나 ▶▶ 뭐냐하면 근본적으로 자식에게 관심이 있는 게 아니라는 말입니다. 페르죠나 ▶▶ 자식한테 관심이나 열정이 있는 게 아니고요... 실은... leela ▷▶ 내거라는 게.. 문제의 발단인가요? 벅수 ▶ 어째서 그렇게 말할 수 있나요, 조나님? 페르죠나 ▶▶ 자신의 소유물인 어떤 것, 자신의 자아의 확장인 것에 관심을 쏟는 거죠. 페르죠나 ▶▶ 너무 빨리 나가는 건 아닌가요? 페르죠나 ▶▶ 간단하죠. 자신의 자식이기 때문에, 그런 모든 행동을 보이는 것이고. 페르죠나 ▶▶ 자신의 소유가 아니면 무서울 정도로 관심이 없습니다 불랙홀 ▶▶ 부모들의 가치관 문제인 거 같습니다 페르죠나 ▶▶ 그러니 그게 무슨 말인가요? 자식에 관심이 있어서 자신을 희생한 게 아니라.. 페르죠나 ▶▶ 결국 자신의 자아를 위한 거죠. 페르죠나 ▶▶ 정말 자식한테 관심을 가지면... 페르죠나 ▶▶ 그때는 내 자식 니 자식이라는 식으로 어떻게 차별을 가질 수 있고... 길위에서 ▶ 하지만 그것은 부모님만의 문제는 아닌 것 같은데요? 길위에서 ▶ 지금 내 자신의 문제 아닐까요? 페르죠나 ▶▶ 심각할 정도로.. 절대로 부모가 자식이라는 존재에게 관심이 있는 게 아닌 거에요 벅수 ▶ (가만, 죠나님 지금까지의 대화를 간단하게 요약을 좀 합시다. '사랑'에서 출발한 대화인데요...) 페르죠나 ▶▶ 음... 벅수 ▶ (중간에 마구 흔들렸기 때문에... 그리고 대화가 진행되는 방향도 좀 더 확실해야 할 것 같고요...) 벅수 ▶ 잠시 간단하게 요약을 해 주세요...^^ 페르죠나 ▶▶ 일반적으로 사랑이라고 불리는 것의 피상적인 부분이 아니라, 그 이면을 들춰본 거죠. 페르죠나 ▶▶ 그러니까 부모의 자식을 향한 관심이나 노력은 자식을 향한 게 아니라... 페르죠나 ▶▶ 그런 관계에서 자식이 중요한 게 아니라, 소유가 중요하게 되고 있죠. 지금 우리가 사는 세상... 불랙홀 ▶▶ 부모들의 자식 사랑은 이기적인 면을 벗어날 수 없다고 생각합니다 보리 ▶▶ 그건 자식도 마찬가지죠.. 페르죠나 ▶▶ 지금까지 그 자식 사랑이라는 것은 사랑이 아닌 거라고 이야기했는데요 진유혼님이 퇴실하였습니다. 벅수 ▶ 그러면 블랙님 자신의 경우는요? 페르죠나 ▶▶ 위선인데요. 자식이 중심에 있어서 자식을 중요시하는 게 아니라, 소유라는 관념이 중요한 거에요. (말 어렵게 하지 않았죠?) 벅수 ▶ 소유라는 관념이 중요하다는 말은 참 어려운 말인데요? 페르죠나 ▶▶ 눈꼽만큼도 자식한테 애정이 있는 게 아니라고요!~ 벅수 ▶ 함부로 그렇게 말하면 누가 제대로 알아들어요? 페르죠나 ▶▶ ㅎㅎ 쉽게 말해 내 소유인가,,가 중요하다 그 말이죠. 페르죠나 ▶▶ 사람이 중요한 게 아니라요 leela ▷▶ 그럼 사랑과 소유의 관계는요? 페르죠나 ▶▶ 상대에 대한 관심을 보이는 것에서....실은 소유나 이익이라는 게 중요하다고요, 상대가 아니라.. 벅수 ▶ 좋아요, 그러면 젊은이들의 연애 관계에 있어서는요? 그게 사랑일까요? 벅수 ▶ 커플링을 까고 다니는 사이에도 그게 소유일 뿐일까요? 페르죠나 ▶▶ 정신적인 소유감, 또 그를 통해 얻을 쾌락이죠. leela ▷▶ 조나님.. 소유를 통해서 사랑을 느끼는 건가요? 페르죠나 ▶▶ 위 부모님의 사랑과 특별히 다르지 않을 텐데요.. 벅수 ▶ (말이 대체로 어렵네요... 죠나님....) 벅수 ▶ 연인 관계도 소유다.. 그 말이네요. 페르죠나 ▶▶ (그렇군요. 어렵네요. 죄송....) 벅수 ▶ 그럼 국가 사랑의 경우는요? 나라 사랑이요! 페르죠나 ▶▶ 너무 이야기가 관념적이 되어서 그런가? 예를 들면서 하면 더 쉬울 텐데요.. leela ▷▶ 상대가 아니라 소유가 중요하다... 벅수 ▶ 그것도 소유인가요? 벅수 ▶ 나라 사랑도 소유입니까? 페르죠나 ▶▶ 자아의 확장이죠.. 페르죠나 ▶▶ 내 나라라는 말입니다.. leela ▷▶ 소유하고자 하는 주체는 '나'입니까? 길위에서 ▶ 그렇러다면 그 소유가 왜 문제지요? leela ▷▶ 그렇다면,, 결국.. leela ▷▶ 소유하고자 하는 대상도 내가 있기 때문에.. 가능한 건가요? 길위에서 ▶ 사실 나의 것 외에는 관심이 없지요... 페르죠나 ▶▶ 그렇겠죠 벅수 ▶ 리라님, 그렇지 않겠어요? 말이 좀 어렵지만.. 불랙홀 ▶▶ 소유와 사랑의 차이점이 뭐지요 길위에서 ▶ 나의 신 나의 가족 나의 나라.. 길위에서 ▶ 그렇다면 일단 나의 것이니까... 나의 것과 너의 것 사이에서 갈등이 일어나겠지요. 페르죠나 ▶▶ 그렇죠 페르죠나 ▶▶ 그리고 소유가 중요한 게 아니라... 벅수 ▶ (사랑은 지금 우리가 잘 모르는 어떤 것입니다. 블랙님. 소유라는 것은 '내꺼'라는 거고요.) 페르죠나 ▶▶ 그러니깐 그런 연인관계이던, 부모와 자식과의 관계이건... 페르죠나 ▶▶ 상대방에게 관심을 느낄 수 있다면요. 이익이나 어떤 심리적인 쾌락을 바라지 않고요.. 불랙홀 ▶▶ (사랑하면 소유성도 있다고 봅니다) 페르죠나 ▶▶ 그럴 때면 모든 것을 사랑할 수밖에 없지 않을까요? 보리 ▶▶ 모든 걸 사랑한다고 주장하던 분도 결국은.. 누군가를 '좋아'하게 되던걸요... 불랙홀 ▶▶ 그런데요 지금은 사랑하지만 변한다면... 불랙홀 ▶▶ 그러면 무조건적인 사랑이 진짜 사랑인가요 하나님에 대한 사랑처럼 leela ▷▶ 하나님에 대한 사랑이 무조건적인 사랑인가요? 페르죠나 ▶▶ "하나님에 대한 사랑처럼 무조건 적인 사랑"이라.. 페르죠나 ▶▶ 조건이 없는 사랑을 하게 되면요. 그때는 하나님뿐만 아니라 악마도 지하철 방화범도 천사도 사랑할 수밖에 없는 거 아닌가요? 보리 ▶▶ 맙소사.....-_-.. 페르죠나 ▶▶ 말 그대로 조건이 없는 건데요. 조건이 있어서 그 조건 때문에 사랑이나 관심을 보이는 게 아니라... 페르죠나 ▶▶ 그런데 안 그렇잖아요? 보리 ▶▶ 그건 에고가 사라지기 전엔 불가능하지 않나요.. 페르죠나 ▶▶ 하나님을 사랑한다고 하지만.... 페르죠나 ▶▶ 자아가 있으면 사랑을 할 수 없습니다. 벅수 ▶ 보리양, 혹시 에고가 있는 한 '사랑'은 없는 거 아닐까요? 페르죠나 ▶▶ 분명히 그렇죠? 보리 ▶▶ 음....전요.. 보리 ▶▶ 지금 사랑에 대한 이야기를 하고 있지만요.. 보리 ▶▶ 개인적인 생각을 말씀드리자면.. 보리 ▶▶ '사랑'의 본질이 뭔지 아는 것보다 더 중요한 것은.. 페르죠나 ▶▶ 사랑의 실천?~.... 보리 ▶▶ 그..'사랑'이라는 걸 통해서.. 의식의 확장이 얼마나 이루어지느냐가.. 보리 ▶▶ 그러니까.. 음.. 말로는 잘 표현이 안 되는.. 보리 ▶▶ 영혼의 성숙?? 이런 말은 너무 거창한가.. 보리 ▶▶ 전 사랑보다 사랑한 후의 시간이 더 중요하다고 생각하거든요.. 보리 ▶▶ 그래서 사실 이 대화가... 좀.. ㅎㅎ어렵게 느껴지기도 하고.. 보리 ▶▶ 꼭 밝혀내야 하나.라는 그런 생각도 들고 그렇네요^^;;;; 페르죠나 ▶▶ 무슨 말인지 잘 모르겠는데요.. 페르죠나 ▶▶ 사랑이라고 철저하게 믿고 있는 것이 정말로 사랑인가를 봐야죠.. 관찰을 해야죠. 보리 ▶▶ 흠...-_-제 능력의 부재군요.. 보리 ▶▶ 네. 길위에서 ▶ 보리님의 담임선생님은 보리님을! 사랑한다고 보나요? 벅수 ▶ 가장 중요한 것은 진짜로 사랑하는가 아니겠어요, 보리양? 보리 ▶▶ 절대..절 사랑하지 않으시겠죠. 벅수 ▶ 절대? 벅수 ▶ 왜요? 보리 ▶▶ 네. 절대.. 벅수 ▶ 으음... 길위에서 ▶ 그것이 우리의 관계거던요 보리 ▶▶ 선생님은... 성적 좋은 저는 사랑하셨지만.. 성적 나쁜 저는 사랑하지 않으셨으니까요; 보리 ▶▶ 흠...이야기 잘 되어가고 있는데 제가 판 깬 거 같으네요 왠지..;; 벅수 ▶ ㅎㅎ 벅수 ▶ 아닌데요.. 길위에서 ▶ 아닌 것 같은데요? 페르죠나 ▶▶ ^^ 불랙홀 ▶▶ 사랑이란 주제가 어려운 것 같군요 길위에서 ▶ 우리는 서로 사랑하지는 못 하더라도... 페르죠나 ▶▶ 예민함만 있으면... 쉽게 알 수 있는 거라고 생각합니다. 길위에서 ▶ 지금 성적이 좋은 학생들만 좋아하는 것이 사랑이 아니라는 것은 알아야 되겠지요? 페르죠나 ▶▶ 조건이 없어야 관심이죠... 불랙홀 ▶▶ 사회의 틀 속에서 조건없는 사랑의 실천은 어려운 것 같습니다 자신이 희생되는 페르죠나 ▶▶ 계속 조건 있는 거래를 하고 싶으니까 어려운 건 아니고요? 보리 ▶▶ (저 죄송합니다--이만 나가봐야 할 듯.. 동생과의 약속 시간이..; 끝까지 판 깨고 나가는...-_-;;;;;; 죄송 죄송.. 다음에 꼭 뵈요... 다들..) 보리님이 퇴실하였습니다. 페르죠나 ▶▶ 거기에 희생이라는 생각이 없죠. 어떻게 희생이라는 생각이 있겠습니까... 벅수 ▶ ㅎㅎ 페르죠나 ▶▶ 지금 블랙홀님 말은요. 제가 멋대로 판단한 거지만...... 페르죠나 ▶▶ 하나의 ? ㏈굼訣? 실천한다는 것은요. 페르죠나 ▶▶ 그것도 역시 거래나, 이익에 의한 행동이고요... 불랙홀 ▶▶ 저는 실천을 못 하고 있습니다 어려워요 페르죠나 ▶▶ 사랑은 실천을 하는 게 아닙니다. 페르죠나 ▶▶ 실천한다는 말이 무슨 의미인가요? 페르죠나 ▶▶ 의지로서 노력을 한다는 말인데요. 그건 저절로 된다는 말이 아니죠 페르죠나 ▶▶ 내면에는 모순이 있고 갈등이 있으니깐 실천을 하려 하죠.. 페르죠나 ▶▶ 간단한 예로... 페르죠나 ▶▶ 나 자신은 정말 추하고 이기적인데... 벅수 ▶ (그러면 사랑은 억지로 하는 게 아니라, 저절로 될 수밖에 없는 건가요?) 페르죠나 ▶▶ 이제 어떤 책을 읽으니 아름다운 사랑에 대해서 서술해 놓고, 그게 얼마나 중요한지 하는 것이 강조되어 있는 것을 읽습니다. 페르죠나 ▶▶ 그러면 이제는 그런 자신의 모습으로부터 벗어나고자 사랑을 하려고 하는 거죠... 벅수 ▶ (사랑은 '하려고 하'는 것이 아니니...) 페르죠나 ▶▶ 그러니 또.. 그런 사랑 역시 자세히 볼 수만 있다면 이익에 기초한 행동이죠.. 불랙홀 ▶▶ 사회 생활을 하다 보면 일을 위해 이기적 행동을 해야되는 때가 많거던요 페르죠나 ▶▶ 이런 아름다운 사랑을 함으로써 얻게 되는 정신적인 쾌락.... 페르죠나 ▶▶ 남을 위해 봉사함으로서 느껴지는 뿌듯함... 그런 건 사랑이 될 수 없죠. 벅수 ▶ 뿌듯함도 느끼지 말라고요? 페르죠나 ▶▶ 아니 "뿌듯함을 위해서"... 하잖아요?! 말을 잘못했지만.. 페르죠나 ▶▶ 뿌듯함이나 그런 종류의 쾌락이죠.... 돈보다 더 중독되기 쉬운 쾌락.. 벅수 ▶ 그러니 뿌듯함을 느끼기 위해서 하는 행동은 사랑이 아니라 그 말이네요. 페르죠나 ▶▶ 글쎄요. 그런 식으로 봉사라는 하나의 행동에서만 보면, 그런 식으로 살면 별 문제가 없을 거 같기도 한데요.. 페르죠나 ▶▶ 그러나 그런 식으로 삶과 관계를 맺고 살아간다면 분명하게 더욱 더 사회에 갈등을 초래하게 될 것입니다. 불랙홀 ▶▶ 그런데 현실 생활에서 힘들지 않을까요 이기적인 면이 없는 사랑 페르죠나 ▶▶ 위에서의 사회라는 건 어떤 거창한 것일 필요는 없죠. 부모와 나, 친구와 나, 피자배달부와 나... 불랙홀 ▶▶ 집단에서 따돌림을 받을 수도 있는거 같군요 페르죠나 ▶▶ 그럼 왜 힘들다고 생각하는 지 말씀 좀 해주세요..^^ 페르죠나 ▶▶ 사랑한다면 외로운 것은 별로 문제가 안 될 듯... 불랙홀 ▶▶ 집단에 소속되어 있다면 집단의 이익을 위해서 위선적인 행동을 할 수밖에 없을 경우가 종종 있죠 길위에서 ▶ 그럼 홀로서서 무소의 뿔처럼 가는 사람만이 사랑 할 수 있겠군요 페르죠나 ▶▶ 불편이야 할 수도 있겠지만. 길님 지금 말하고 있는 사랑보다, 따돌림을 받는가 안 받는가가 중요한가요? 불랙홀 ▶▶ 홀로 가야만 하는 건가요 페르죠나 ▶▶ 그럼 되는 대로 그렇게 계속 가야 하나요? 페르죠나 ▶▶ 내 나라를 위해서 남의 나라 국민도 죽이고요.. 그런 일도 가능하죠 벅수 ▶ 예.. 이라크 파병도 했으니까요... 벅수 ▶ 그리고 블랙님, 사랑한다면 힘들다는 생각은 없을 겁니다. 벅수 ▶ 또한 집단이라도 위선은 결국 위선이지요, 위선이 사랑이 될 수는 없지 않습니까? 불랙홀 ▶▶ 그렇지요 벅수 ▶ 그러니 '현실'을 운운하는 자세 자체가 이미 사랑할 수 있는 자세가 아니지 않을까요? 페르죠나 ▶ 자신은 사랑을 안 하는데, 어딘가서 사랑이라는 아름다운 말을 듣고서 그것을 하려고 하면 사랑이 힘들다고 느껴지겠죠... 길위에서 ▶ 홀로 서지 않는 사람이 사랑을 할 수 있을까요? 페르죠나 ▶▶ 자신의 모습과 자신이 목표로 하는 것 사이의 내면적인 갈등이 우선 있을 테고... 불랙홀 ▶▶ 불가능하다고 봅니다 페르죠나 ▶▶ 그런 갈등이 결국, 외부의 갈등을 만들어내죠 불랙홀 ▶▶ 사회의 틀이 잘못된 것 같아요 페르죠나 ▶▶ 그렇게 만들고 있는 것은 개인들이죠... 페르죠나 ▶▶ 아닌가요? 페르죠나 ▶▶ 그렇게 만들었고, 만들어 가고 있는 것은 개인이죠.. 불랙홀 ▶▶ 그렇죠 벅수 ▶ 블랙님, 사회의 틀이 잘못 된 겁니까, 아니면 '내'가 잘못 된 겁니까? 어느 거겠어요? 불랙홀 ▶▶ 개인이 모여서 틀을 만드니 둘 다 잘못된 것 같군요 벅수 ▶ 그럼 사랑은 영영 못 하는 건가요? 벅수 ▶ ... 불랙홀 ▶▶ 하고 싶지만 어렵단 예깁니다 불랙홀 ▶▶ 현실적으로 완전한 사랑은 벅수 ▶ 블랙님, 혹시 '사랑'하지 못 하면, 항상 고통스럽다는 사실을 알고 계세요? 불랙홀 ▶▶ 잘 모르겠습니다 불랙홀 ▶▶ 그런 쪽으로 생각을 안 해봐서요 벅수 ▶ 예... 불랙홀 ▶▶ 마음속으로 자신이 위선적 행위를 했을 때 기분이 좋지는 않아요 벅수 ▶ 그럼 사랑에는 고통이 없음은 알고 계시나요? 불랙홀 ▶▶ 글쎄요 고통이 없는 사람이 있나요 성인이라면 벅수 ▶ 그럼 저나 블랙홀 같은 보통 사람들은 아예 사랑할 수 없다는 말인가요? 벅수 ▶ 정말로 우리는 평생 그 누구도 사랑할 수 없다는 말인가요, 블랙님? 벅수 ▶ 어때요? 불랙홀 ▶▶ 변하는 것 같아요 벅수 ▶ 변해요? 어떻게요? 불랙홀 ▶▶ 지금은 진심으로 사랑한다고 해도 변할 것 같아서 두렵죠 페르죠나 ▶▶ 그런 사랑은 무슨 이유가 있고, 조건이 있는 거겠죠.. 벅수 ▶ 사랑은 시간이 아닌데요? 페르죠나 ▶▶ 그런 상황에서 사랑한다는 것은 거짓말이에요... 벅수 ▶ 지금 진심으로 사랑한다면, 그것은 끝내 변하지 않을 겁니다. 페르죠나 ▶▶ 국회의원이 자기 뽑아달라고 친절하게 대해주면 그게 친절이겠어요? 불랙홀 ▶▶ 그렇군요 불랙홀 ▶▶ 마음 다스리기가 참 힘들어요 페르죠나 ▶▶ 마음을 왜 다스려야 하나요? 이상합니다.. 저도 그런 말을 많이 들었지만... 불랙홀 ▶▶ 하루 하루 변하자나요 페르죠나 ▶▶ 대부분은 관심이 없거든요. 자신에 대해, 감정이나... 페르죠나 ▶▶ 그래서 이제 어떤 책에서 이렇게 하면 사랑을 할 수 있다고 해서, 그대로 따르는 거 아닙니까? 페르죠나 ▶▶ 그러기가 쉽죠... 페르죠나 ▶▶ 꼭 어떤 책일 필요는 없지만... 페르죠나 ▶▶ 그 동안의 경험, 자라온 문화나... 들어온 말들... 페르죠나 ▶▶ 어때요? 진짜로 사랑을 알려면 그런 것들은 버려야지 않겠나요? 페르죠나 ▶▶ 그래서 정말 그게 컨트롤로 해결될 문제인가. 아니면 그것 근원에 어떤 다른 문제가 있는 것인가.. 페르죠나 ▶▶ 알아내야죠. 먼저 그렇게 시작해야 하지 않을까요? 벅수 ▶ ('다스린다' 그게 바로 '컨트롤'이군요...) 페르죠나 ▶▶ 다스리거나 어떻게 실천해보기 전에.... 페르죠나 ▶▶ 먼저 자신에 대한 이해가 있어야 하지 않겠냐 그 말이죠.. 페르죠나 ▶▶ 왜냐하면 다스린다거나 실천한다는 것이 아무런 의미가 없는 몸부림이 될 수 있을지 누가 알아요? 불랙홀 ▶▶ 자신의 근원을 안다는 것이 구체적으로 어떤 것인가요 페르죠나 ▶▶ 누구의 말을 따라서 그렇게 하고 있지 않나요? 어떤 식으로 대처하고 하라고.. 벅수 ▶ 죠나님, 지금의 내 모습은 그러면.. 사랑할 수 없도록 되어 있다는 말인가요? 페르죠나 ▶▶ 그럴 수도 있는 거 아닙니까? 페르죠나 ▶▶ 지금 모습으로는 그 어떤 노력으로도 사랑할 수 없도록 되어 있을 수 있지도 않을까요? 페르죠나 ▶▶ 아니면 사랑을 방해하는 요소가 있는지도 모르고요. 불랙홀 ▶▶ 자신을 바꾸어야 한단 말인가요 페르죠나 ▶▶ 그러니 컨트롤이나 실천의 문제는 나중 문제이라 이 말이죠... 벅수 ▶ 노력으로는 사랑할 수 없지요.. 이미 노력이 사랑이 아닌데요... 페르죠나 ▶▶ 아니면 그러기 전에 자신에 대한 이해가 있어야 한다는 말이에요.. 벅수 ▶ 지금 내 모습이 바뀌어야 사랑할 수 있다는 말이군요. 벅수 ▶ 그게 또 자신에 대한 이해가 더 우선이고요. 페르죠나 ▶▶ 그런 이해없이, 모습을 바꾸려고 한다거나 어떤 노력을 한다는 것이 이상하지 않느냐 그 말이죠.. 길위에서 ▶ 꾸정물의 그 원인을 제거해야 한다는 말 같군요.... 페르죠나 ▶▶ 네 그렇게도 말할 수 있는데요.... 벅수 ▶ 지금 내 모습이 꾸정물이라고요? 페르죠나 ▶▶ 꾸정물이 왜 이는지도 모르고, 이것저것 해보면 어떻게 됩니까? 불랙홀 ▶▶ 자신의 뇌 시스템 자체가 잘못 되었으니 전체를 바꿔야 합니까? 페르죠나 ▶▶ 지금 내 모습이 꾸정물이다, 아니다 하는 것은 중요한 게 아니에요. 그런 걸 스스로 알아야 한다는 거죠.. 벅수 ▶ 죠나님, 그때는 자꾸 더 구정물이 되겠지만... 불랙홀 ▶▶ 저는 개인적인 차이가 있다고 봅니다 페르죠나 ▶▶ ...-_-; leela ▷▶ (오옷.. 말씀 잘 듣고 있는데.. 외부의 압력상 컴을 꺼야할 거 같아요.. 담에 뵐게요...^^) leela님이 퇴실하였습니다. 불랙홀 ▶▶ 인간이 뇌에서 모든 것을 하는데, 뇌라는 것이 선척적으로 차이가 있다고 봅니다 페르죠나 ▶▶ 어떤 차이요? 불랙홀 ▶▶ 기능이나 효율성 같은 거요 벅수 ▶ 블랙님, 사랑이라는 것은 두뇌의 기능이나 효율성과는 전혀 별개의 문제 아닐까요? 페르죠나 ▶▶ 그런 게 어떤 문제가 되는데요? 벅수 ▶ 머리가 좋으면 더 큰 사랑을 할 수 있다는 말인가요? 불랙홀 ▶▶ 두뇌의 차이를 무시할 수 없다고 봅니다 벅수 ▶ ... 길위에서 ▶ 물론 아이큐는 다릅니다..각자가.. 불랙홀 ▶▶ 마음이라는 것도 뇌 안에서 일어나는 현상 아닌가요 벅수 ▶ 블랙님, 사랑을 마음으로 하나요? 페르죠나 ▶▶ 사랑이 무엇인데요? 어떻게 하는 건지 아시고 하는 말씀이신가요? 불랙홀 ▶▶ 모르겠어요 사실 페르죠나 ▶▶ 그런 이야기는 사랑이라는 것이 명확해진 뒤에나 해야 될 것 같은데.. 페르죠나 ▶▶ 사랑이 실천이나 연습으로 되는 것인가. 수행으로 되는 것인가... 페르죠나 ▶▶ 그런 것도.. 불랙홀 ▶▶ 두뇌는 기능적 차이가 있는데요 자신을 이해하면 모든 문제가 없는 건가요 분명 차이는 그대로 있겠죠 길위에서 ▶ 블랙홀님 불랙홀 ▶▶ 네 길위에서 ▶ 우리는 큰 흐름 속에 있습니다 길위에서 ▶ 아 엠 더 월더라고.. 길위에서 ▶ 케이가 그랬지요. 불랙홀 ▶▶ 네 길위에서 ▶ 그러니 개개인이 다르다는 것은 아니겠지요? 길위에서 ▶ 다만 그 정도의 문제겠지요 길위에서 ▶ 얼마나 집착하느냐의 정도요 페르죠나 ▶▶ (어렵다..-_-;) 불랙홀 ▶▶ 집착이라 집착이 문제입니다 페르죠나 ▶▶ 음.... 페르죠나 ▶▶ 흠.. 불랙홀 ▶▶ 담배를 끈으려고 하는데 어려워요 벅수 ▶ 담배는 정말 끊고 싶어야 끊깁니다. 벅수 ▶ 문제는 정말로 끊고 싶은 것이 아니라, 사실은 계속 피우고 싶은 거에요. 불랙홀 ▶▶ 몇 일 안 피다가도 또 피게 되는군요 벅수 ▶ 사실은 그렇게 자꾸 피우고 싶어하는데 그게 끊기겠어요? 벅수 ▶ 누구 좋으라고 끊기겠어요? 불랙홀 ▶▶ 몸에 배인 것 같아요 벅수 ▶ 저는 25년을 피웠어요. 벅수 ▶ 그래도 몸에 안 배였던데요? 불랙홀 ▶▶ 어떻게 끊었습니까 벅수 ▶ 딱 그 자리에서 끊었습니다. 벅수 ▶ 정말 끊어야겠다는 생각이 들더군요. 벅수 ▶ 그때는 아무런 금단 증상도 없이 스르르 쉽게 끊깁니다. 길위에서 ▶ 저는 피우고싶다는 생각이 안 들던데요? 불랙홀 ▶▶ 시간이 지나면 또 피고 싶잔아요 벅수 ▶ 그러니 끊기 싫은 거라니까요. 정말 안 피고 싶으면 그 생각이 안 나야지요.^^ 벅수 ▶ 담배 문제도 마찬가지자만요.. 벅수 ▶ 정말로 사랑이 무엇이냐는 관심이 있어야 '사랑'을 알 수 있을 겁니다. 벅수 ▶ 그렇지 않으면 맨날 챗바퀴 돌다가 볼 장 다 보는 겁니다. 벅수 ▶ 평생토록이요. 벅수 ▶ 그런데 블랙님은 정말 '사랑'이 뭔지 알고 싶으세요? 벅수 ▶ 정말입니까? 불랙홀 ▶▶ 사랑이 무엇인지 어렵군요 불랙홀 ▶▶ 어떤 대상을 위하는 것인가요 벅수 ▶ 자신에게 솔직하게 말해 보세요. 벅수 ▶ 정말 내가 사랑을 알아내기를 원하는가... 하고 말입니다. 벅수 ▶ 사랑은요.. 불랙홀 ▶▶ 폭이 넓군요 벅수 ▶ 사랑 아닌 것을 다 지우고 난 뒤에야 알 수 있는 겁니다. 벅수 ▶ 내 모습을 가만히 바라 보아야만 합니다. 벅수 ▶ 그래서 사랑 아닌 것을 다 치워버려야 합니다. 벅수 ▶ 그게 안 치워지는데 사랑할 수 있겠어요? 안 되지요. 벅수 ▶ 그게 다 치워지고 난 뒤에야, 사랑이 무엇인지 알게 될 것이며, 벅수 ▶ 그때는 사랑하려는 노력이 전혀 없다는 것도 알게 될 겁니다. 벅수 ▶ 그냥 사랑하고 있는 자신을 보게 된다는 말입니다. 벅수 ▶ 사랑은 그렇게 저절로 되는 것입니다. 벅수 ▶ "하는 것"이 아니란 말입니다. 길위에서 ▶ 사랑이란 것은 정말 중요한 것 같군요...우리의 모든 관계가 사랑이란 말로 도배되어 있으니까요?.. 그것이 사랑일까요? 불랙홀 ▶▶ 그런데요 변하는 것이 두렵군요 오늘은 진지하게 맘을 먹다가도 내일이면 변하거던요 벅수 ▶ 우선 사랑이라고는 전혀 없는 자신의 모습을 찬찬히 바라 보아야만 합니다. 벅수 ▶ 그런데 전혀 그러지를 못 하거든요... 불랙홀 ▶▶ 치워 버린단 말 말인데요 그럼 모든 것으로부터 outsider가 되어야 한단 말인가요 벅수 ▶ 방관자라... 불랙홀 ▶▶ 사랑이 뭔지는 모르지만 위선적인 것을 다 버리면 벅수 ▶ 버린다는 것도 그냥 버려지는 것이 아니거든요.. 불랙홀 ▶▶ 그게 어려워요 벅수 ▶ 아무리 버리려고 애를 써도.. 노력해도... 안 됩니다. 불랙홀 ▶▶ 수행이 필요한 겁니까? 벅수 ▶ 저절로 떨어져 나가야지요. 벅수 ▶ 수행이요? 벅수 ▶ 아마도 아닐 겁니다. 불랙홀 ▶▶ 그럼 어떻게 벅수 ▶ 그냥 내 모습을 바라봐야 합니다. 벅수 ▶ 그것이 아까 말 나왔던.. 불랙홀 ▶▶ 뇌의 구조를 바꾸는 건가요 벅수 ▶ 자신을 이해해야 한다고 했지요, 죠나님이요? 그게 최우선이라고요... 벅수 ▶ 뇌의 구조를 누가 어떻게 바꾼다는 말이겟어요? 벅수 ▶ 누가 무슨 수술을 해서요? 불랙홀 ▶▶ 지금 이 시간에도 머리속에서 소근대는 어떤 것이 있잔아요 불랙홀 ▶▶ 이해한다는 것이 ? 벅수 ▶ 죠나님 말대로.. 자신을 이해하는 것, 바라보는 것 그것이 최우선일 것입니다. 벅수 ▶ 다른 모든 명상법들은 그게 다 '노력'이 들어가는 것이란 말입니다. 벅수 ▶ 그런데 그냥 바라보고 이해하는 것은 노력이 아닙니다. 벅수 ▶ 그냥 관심과 '주의'입니다. 벅수 ▶ 이것을 이해하기도 쉽지 않을 거에요... 페르죠나 ▶▶ 음... 불랙홀 ▶▶ 알아차림 같은 건가요 벅수 ▶ 예 ! 벅수 ▶ 바로 그거 얘기하고 있는 건데요... 벅수 ▶ ^^ 페르죠나 ▶▶ 근데 그 알아차림이라는 게 어렵죠... 벅수 ▶ ^^ 페르죠나 ▶▶ 하기가 어렵다기보다는.. 벅수 ▶ 예. 그게 그 참 이해들들 못 해서리.. 페르죠나 ▶▶ 이해하기가 어려운데.. 길위에서 ▶ 쉽지요... 벅수 ▶ ㅎㅎ 길위에서 ▶ 지금 당장 알아채면 되니까..ㅎㅎ 길위에서 ▶ 관심만 있으면 됩니다 페르죠나 ▶▶ 네 오히려 너무 쉬우서.. 어려워 지는 건 아닐까요? 불랙홀 ▶▶ 머리 속에서 이익이나 선택을 해야 하잔아요 알아차린다는 것이 페르죠나 ▶▶ 그런데 지금 우리는 보통 어떻게 하려고 하고 노력을 하는 것 외에는 모르니깐요.. 벅수 ▶ 아무런 선택이 없어요. 블랙님. 페르죠나 ▶▶ 알아채기 자체는 사실 어려운 게 아닌데 어렵게 만들고 있죠. 길위에서 ▶ 맞아요.. 어려운 것만 하다보니.... 알아채기도 어려워진 것 같군요 불랙홀 ▶▶ 포기를 해야 합니까 벅수 ▶ 포기까지도 안 하고 그냥 '있'으면 됩니다. 벅수 ▶ ^^ 페르죠나 ▶▶ 포기하는 것도 선택이죠? 페르죠나 ▶▶ 그런 것들을 포기하는 게 아니라, 포기가 그냥 되야 이제 선택하거나 의도하는 게 아닌 게 되겠죠. 페르죠나 ▶▶ 그 말이 그 말인가? 포기해야 한다랑, 포기가 되야 한다..ㅡㅡ; 길위에서 ▶ 생각이 움직이는 것을 보시길 .. 그 보는 것 자체도 알아채면 됩니다 벅수 ▶ 포기까지도 안 하고 그냥 아무 것도 안 하는 상태에 있을 수 있으면 되는 건데요... 불랙홀 ▶▶ 일에 대면해서 선택을 해야 하는데 알아차림을 해도 행위를 해야 되잔아요 그럼 최선의 행위를 하는 건가요 벅수 ▶ 선택이 없이 바로 행동이 나올 수 있거든요... 불랙홀 ▶▶ 머리속에서 사고하는 그것 말고 어떤 다른 것이 있나요 벅수 ▶ 예. 바로 그거에요. 벅수 ▶ 그런 게 있어요. 벅수 ▶ 분명히 있습니다. 불랙홀 ▶▶ 직감이나 본능 같은 건가요 벅수 ▶ 우리가 생각하는 버릇을 문제 삼고, 그것을 해결할 수 있으면 말이지요. 벅수 ▶ 구태여 말하자면 그게 지성입니다. 통찰이고요. 벅수 ▶ ... 벅수 ▶ 블랙님. 불랙홀 ▶▶ 저 네 벅수 ▶ ... 길위에서 ▶ 그곳에는 고통이 없어요.. 벅수 ▶ 이러한 것들에 대해서 정말로 관심이 있습니까? 벅수 ▶ ... 불랙홀 ▶▶ 저는 예전에 머리 속에서 생각하는 것 때문에 괴롬이 많았거던요 지금은 좀 달라졌죠 벅수 ▶ 흠... 어떻게 달라졌나요? 불랙홀 ▶▶ 예전에는 머리속에서 생각을 안 할 수가 없었죠 병적으로 말이죠 지금은 생각을 마니 안 하려고 합니다 벅수 ▶ '안 하려고 합니다' 그게 바로 '하는' 건데요? 불랙홀 ▶▶ 그런가요 벅수 ▶ '안 하려고' 하잖아요? 길위에서 ▶ 그건 근본적 해결책이 아닐껄요? 불랙홀 ▶▶ 지금도 문제가 해결되진 않았죠 벅수 ▶ 실제로 안 해야지요, 안 하려고 하는 것과 안 하는 것과는 다릅니다. 보리님이 입장하였습니다. 벅수 ▶ ㅎㅎ 벅수 ▶ 리하여~~~ 길위에서 ▶ (리하이) 페르죠나 ▶▶ 와ㅡㅡ 페르죠나 ▶▶ ...-_-;;; 불랙홀 ▶▶ 정신병적인 거 있잔아요 길위에서 ▶ 생각의 늪에 빠져 평생 허우적대며 살죠..(심리적 생각요) 벅수 ▶ 흠... 페르죠나 ▶▶ 음... 벅수 ▶ 제가 너무 늦었거든요. 벅수 ▶ 나가 봐야 합니다. 벅수 ▶ 말씀들 더 나누세요... 보리 ▶▶ -ㅅ-오우 저도.. 벅수님이 퇴실하였습니다. 보리 ▶▶ 저는 아직도 다들 계시길래 반가운 마음에..ㅎㅎ 불랙홀 ▶▶ 나가는 분위기인가요 길위에서 ▶ 블랙님 불랙홀 ▶▶ 네 길위에서 ▶ 정말 절박하게 다다가 보시길 바래요 페르죠나 ▶▶ 음... 보리 ▶▶ ㅎㅎ 아아.. 다들 나중에 다시 뵈요.. 저는 그냥 인사드리러 들어왔슴다;; 페르죠나 ▶▶ 네 길위에서 ▶ 왜냐면 블랙님의 삶에 혁명이 일어날지 모르거던요 페르죠나 ▶▶ 빠이... 길위에서 ▶ 옙 보리님이 퇴실하였습니다. 불랙홀 ▶▶ 요즘은 몸을 좀 만들어야 될 껏 같군요 일을 하는데 몸이 마니 상해서리 불랙홀 ▶▶ 요즘 생활을 흐지부지 말이 아니에요 페르죠나 ▶▶ 저는 모니터가 잘 안 보임...ㅡ.ㅡ;; 길위에서 ▶ 자신의 생각...내면의 문제가 해결되면.. 페르죠나 ▶▶ 자신의 생각, 내면의 문제를 스스로 이해하려는 취지여야죠... 길위에서 ▶ 그 문제가 가장 현실적인 문제 아닐까요? 불랙홀 ▶▶ 그렇죠 길위에서 ▶ 아파트라던가.. 회사 승진 문제는 아무 것도 아닐지 모릅니다 길위에서 ▶ 그 문제의 원인은 자신의 내면과 연결되어 있거던요 페르죠나 ▶▶ 그런 것에 신경쓰는 것은.... 피상적인 수준이죠.. 페르죠나 ▶▶ 그 말이죠 페르죠나 ▶▶ 그런데 원인을 모르고 그런 내면의 문제가 겉으로 들어난 것만 가지고 페르죠나 ▶▶ 해결하려고 하면... 안 된다는 말씀? 길위에서 ▶ 그렇습니다 길위에서 ▶ 정말 안타까운 일입니다 길위에서 ▶ 평생 쫓기며 살아갑니다 불랙홀 ▶▶ 책을 보거나 다짐을 할 땐 잘 될 것 같다가도 생활에선 그냥 흐지부지 페르죠나 ▶▶ 그러게요. 왜 그렇게 얇게 살지. 길위에서 ▶ 자신의 문제 때문에... 페르죠나 ▶▶ 왜 그렇게 피상적인 수준에서... 페르죠나 ▶▶ 그런거는요 페르죠나 ▶▶ 그런 것도 마찬가지입니다. 페르죠나 ▶▶ 자신의 행동은 내면의 들어냄이거든요. 행동이나 말이나.. 페르죠나 ▶▶ 그런데 단순히 행동을 바꿔보려고 한다는 것은 의미없는 일이죠... 페르죠나 ▶▶ 그런 행동이 고쳐질 수야 있겠습니다만... 페르죠나 ▶▶ 그 행동을 만들어낸 내면의 문제는 다른 식으로, 이번에는 더욱 교묘하게 문제를 만들어 낼지도 모르니까요 불랙홀 ▶▶ 조나님과 길님은 시간이 날 때 어떤 수행 같은 걸 하나요 페르죠나 ▶▶ 그렇죠? 그러니까 다짐을 한다거나 실천을 한다는 것은 하나의 도망이죠.. 페르죠나 ▶▶ 크리슈나무르티 책 읽어보셨어요? 페르죠나 ▶▶ 블랙홀님.. 불랙홀 ▶▶ 보았죠 페르죠나 ▶▶ 그 대답에 첫번째 답은.... 그의 말에서 가장 핵심이 무엇입니까? 길위에서 ▶ (어떤 수행도 안 하는데요?.. 자신의 모습에 주의를 기울이지요) 페르죠나 ▶▶ 권위나 수행 스승을 부정하는 거, 그런 거 아닌가요? 페르죠나 ▶▶ 스승의 말이나, 남의 말, 어떤 책, 성경 등등... 불랙홀 ▶▶ 주위를 기울인단 것은 내면을 응시하면서 휴식을 하는 건가요 길위에서 ▶ (이야기 더하다가 가세요 저는 이만 퇴근을...) 길위에서님이 퇴실하였습니다. 페르죠나 ▶▶ 자신의 모습.. 페르죠나 ▶▶ 외면의 모습도 되겠죠 불랙홀 ▶▶ 힘을 모으나요 페르죠나 ▶▶ 어떤 힘이요? 불랙홀 ▶▶ 정력 불랙홀 ▶▶ 내면의 힘 같은거요 페르죠나 ▶▶ 그냥 보는 거죠. 페르죠나 ▶▶ 내면의 힘을 모은다거나 하는 것은 보는 게 아니에요. 페르죠나 ▶▶ 음... 페르죠나 ▶▶ -_-; 불랙홀 ▶▶ 보고 있다는 것이 몸의 시스템을 안정적으로 하는 그런 건가요 페르죠나 ▶▶ 말 그대로 그냥 보는 것입니다. 불랙홀 ▶▶ 네 페르죠나 ▶▶ 거기에 무슨 의도가 있으면.. 페르죠나 ▶▶ 어떤 대상을 보는 게 무슨 의도가 있다면요 페르죠나 ▶▶ 선택이 있고 그런다면 페르죠나 ▶▶ 그 대상을 실제로 보고 있는 게 아니거든요 페르죠나 ▶▶ 말이 좀 어려운데요.. 생각의 개입없이 보는 거죠. 페르죠나 ▶▶ 예를 들어볼까요? 페르죠나 ▶▶ 어떤 여자를 보는데.... 페르죠나 ▶▶ 그 여자가 이쁘다거나, 안 이쁘다거나 하는 생각이 들면.. 페르죠나 ▶▶ 나는 그 여자를 본 건가요? 페르죠나 ▶▶ 어떤 게 이쁜 거라던가, 어떤 건 이쁘지 않은 거라던가 하는 관념을 가지고... 페르죠나 ▶▶ 그런 관념을 통해 왜곡된 모습을 보는 거죠... 불랙홀 ▶▶ 일부는 본 것이겠죠 페르죠나 ▶▶ 일부요? 불랙홀 ▶▶ 여자의 모습 말이죠 페르죠나 ▶▶ 무슨 선택을 한다거나, 어떤 의지나 의도, 목표를 가지고 본다는 것도 마찬가지입니다. 불랙홀 ▶▶ 생각없이 본다는 건가요 페르죠나 ▶▶ 여자의 모습, 그 자체가.... 페르죠나 ▶▶ 이쁘거나 못 생길 수 있나요? 불랙홀 ▶▶ 어떤 여자를 볼 때 실제 모습은 딱딱하겠죠 페르죠나 ▶▶ 딱딱한 것도 아니죠. 불랙홀 ▶▶ 생각으로 판단을 하죠 이쁘거나 페르죠나 ▶▶ 그것은 말로 표현 못 할 거 같네요... 언어는 비교에 기초해 있으니까는... 불랙홀 ▶▶ 네 페르죠나 ▶▶ 생각으로 판단한다는 것의 의미가... 불랙홀 ▶▶ 욕구의 문제 같군요 페르죠나 ▶▶ 내면의 어떤 생각을 가지고, 그 생각을 통해서 누군가를 본다는 건데요... 페르죠나 ▶▶ 그렇다면 실제로 그 누군가를 본 게 아니지 않습니까? 어떠세요? 불랙홀 ▶▶ 제 경우는 여러 가지 욕구들로 생활이 흐지부지 되는 것이 문제같군요 페르죠나 ▶▶ 생각이 왜곡시켜 놓은 것을 보는 거죠... 사실을 보는 것도 아니라... 불랙홀 ▶▶ 그렇죠 페르죠나 ▶▶ 음.. 불랙홀 ▶▶ 실제 행위가 참 어려워요 페르죠나 ▶▶ 실제 행위가 어려운 것은... 페르죠나 ▶▶ 피상적인 수준에서의 변화를 원하기 때문이 아닐까요? 페르죠나 ▶▶ 아까도 했던 말이지만... 불랙홀 ▶▶ 머리 속에 그런 관념은 있는데 실제 생활에선 그냥 힙쓸리거던요 저도 생활을 야무지게 하고 싶은데 실천이 페르죠나 ▶▶ 문제를 만들어 내는 원인이 어떤 것인지도 모르는데... 페르죠나 ▶▶ 문제만 어떻게 해볼려고 하고.. 페르죠나 ▶▶ 오늘은 늦은 거 같은데 다음에 더 이야기하는 건 어떠세요? 불랙홀 ▶▶ 네, 그러죠, 다음에 또 만나요.. 페르소나 ▶▶ 예, 그럼, 다음에 다시 만납시다. 20030806 2300