그리고 원글에 적을까하다 말은 부분을 추가하면, 농업과 경공업을 도외시한 중공업 위주의 ~차 ~개년 계획의 원조는 스탈린이죠.(그 이전도 있을지 모르겠지만) 박정희는 스탈린식 계획경제를 벤치마킹한 만주국에서 배우고 다시 물려받은 거고요. 자유 어쩌구 하는 놈들이 그런 좌빨 정책을 지지하는게 황당하다해야할지.
@임베설음... 그런데 도움이 될지는 모르겠지만, 윌리엄 맥닐 전쟁의 세계사 아니면 네트워크 세계사에 그 내용이 나올겁니다. 오래전이라 잘 기억은 안나네요. 존 키건인가, 아무튼 윌리엄 맥닐 거는 읽어보시는 게 좋고요, 원래 중공업 위주 경제개발론은 그 시대의 대세 같은거죠. 제가 알기로는 이건 전해들은 거지만 기본계획은 장면 정부 시절에 중공업 위주 개발을 생각해서 계획을 수립한 걸 겁니다. 일본이 식민지 중에서도 첨단을 달리던 ( 좋은 의미는 아니지만) 만주국에 적용하고자 하던 개발책의 벤치마킹, 미국의 집중 원조로 경공업 식량 수급 가능, 일본에게서 과거사 문제 입 닫는 조건으로 뜯어낸 돈 등등이 복합적이죠.
@임베설그런게 여러개 복합되어 있는데, 역사에 가정을 넣어서 쉽게 이렇다 저렇다 말하기도 힘들거니와, 박정희를 신봉하건 전두환을 신봉하건, 또는 노무현을 신봉하건 일단 무언가를 신봉하는 친구와 논쟁을 하면 얻을게 하나도 없습니다. 시간 낭비일 뿐이에요. 그냥 책을 읽고 공부를 해서 알면 더 좋은거죠.
그리고 혹시 오해할 까봐 추가하면, 박정희가 보고 배웠다는 게 맥닐 교수 책에 나온다는 건 아닙니다. 전쟁에 산업화가 미치는 영향에 대해서, 그리고 그게 다시 정치에 반영되는 경향을 말하면서 설명하는 거죠.
박정희의 잘잘못을 대놓고 평가하자는건 아닌데, 1979년 한국은 1천달러 선이었고, 필리핀하고 그렇게 차이나지도 않으며 북과의 체제경쟁도 끝나지 않았는데요. 그것이 5천달러를 넘은게 전두환, 1만달러넘은게 김영삼, 2만달러 넘은게 노무현때구요. 박정희시기가 경제개발에 무의미했다고는 못하지만, 그 이후의 시기가 그 때보다 의미나 역할이 적었다고는 전혀 못합니다
박정희가 한게 없다는 주장은 무리가 있지만, 박정희때문에 됐다는 말은 애초에 말도 안되는 헛소립니다. 그럼 왜 박정희는 했는데 전두환 노태우 김영삼은 IMF 때문에 빼더라도 김대중 노무현은 한게 없나요? 각 지도자들이 각 시대에 맞는 과제를 해 왔기에, 지금 3만달러를 목전에 두고 있는건데요?
@Torendo실제 경험해보지 않고 욕한다는 것은 5-60세 어른들도 자주 말하는 레퍼토리일텐데요. 대신 저분은 그때 성인이였으니 더욱 명확하게 기억할 뿐이죠. 부모님 세대의 노력을 무시하고 경제발전의 공을 박정희한테만 돌려서 싱격화하는 요즘을 보면 딱히 틀려보이지 않습니다.
@선비-욜롱 그러니까 '겪어보지도 않은 놈이 말하지 말라'라는 도그마가 세대를 거쳐서 내려오는 거 아닙니까. 현상을 파악할려면 실제적 계량이 필요하지, 사적 경험담을 절대시해선 안돼죠. 그렇게 따지면 현재 20-30대 세대는 한국의 근현대사에 대하여 아무것도 논할 자격이 없는데요? '경험'에 의한 도그마를 원하십니까?
@선비-욜롱 이 글의 주요 내용은 다음과 같습니다. 1.할아버지 왈 '그 놈들이 뭘 알아?' 2.조사를 해봤더니 박정희 정권의 경제 성장률이 낮더라. 3. '그들'이 말하는 것은 그 때의 상황 당시를 제대로 파악할 능력이 없었던 시절의 경험담이다. 4.이런 패륜아 놈들. 여기서 이상한 점을 못 느끼셨습니까? 소위 '그들'은 아무것도 모르던 꼬꼬마 시절 만의 기억을 가지고, 헛소리나 찍찍한다는 것이 이 글의 진짜 요지입니다. 저 글에는 무조건 찬양이라느니 같은 단어는 없습니다.(물론 정황상 추리는 할 수 있겠죠) 님은 본문의 데이터 제시를 가지고 경제 성장률에 대한 '비판'을 중점으로 보셨겠지만, 저는 아무리 봐도 '그들'은 박정희 시절을 제대
@선비-욜롱로 겪어본 적도 없는 ㅄ이니, 그들의 주장은 들을 가치조차 없다는 내용으로 보이는데요. 애초에 타인의 정치관가지고 뭐라 왈가왈부하는 것도 참 오지랖넓다고 생각하는데, 거기다가 자신의 주장을 뒷받침하는 데 '경험의 무지'를 끌어들였으니 저는 저 글의 포인트를 박정희 정부를 '논의할 자격'으로 해석했습니다. 이게 틀린 해석입니까?
첫댓글 그외에도 민주주의 국가에서 독재자를 찬양하는 것자체가 이상하죠. 아타튀르크도 독재자였지만 왕정을 공화정으로 만든 공로가 크다면 박정희는 민주정은 독재정으로 회귀시켰다는 점에서 비교불가.
아타튀르크는 독재자가 아니죠. 어떤 독재자가 미쳤다고 자기 아들이 태어나면 세습화 될걸 우려해서 애도 안 낳고
양자,양녀만 들였겠어요? 거기에 공화정으로 교체까지 해버리고..
@튜튼기사 독재자 맞는데요. 아이한테 세습되지 않으면 독재자가 아닌게 아니라 북쪽 김씨일가가 이상한 것입니다.
지도자로 들어선후 철권으로 권력을 휘두르긴했고, 자신이 죽을때까지 권력을 유지했으니 독재자가 맞죠.
정확하게는 이후의 독재를 막은 독재자죠.
@튜튼기사 투표는 하게 해줄게 근데 정당하고 후보는 하나야 ㅋ
이게 독재자가 아니라구요?
@flarewind 왕정으로써의 회귀를 막았을언정 독재를 막았다고 보기는 좀 어렵네요. 후계자인 이뇌뉘도 독재했다가 이후에 민주정으로 이양했죠.
물론 교육을 금지해서 우민정치를 하던 양반들보다 훨씬 낫지만 그래도 독재를 의도적으로 막았다기에는 좀 그렇죠.
이 링크 글 괜찮은데 사람들이 죽은 사람도 욕하고 있죠.
잉? 돌아가셨나요?
미국에서 맹장수술하다가 돌아가셨다네요
@자은 맹장수술로 사망이라니....
그리고 원글에 적을까하다 말은 부분을 추가하면, 농업과 경공업을 도외시한 중공업 위주의 ~차 ~개년 계획의 원조는 스탈린이죠.(그 이전도 있을지 모르겠지만) 박정희는 스탈린식 계획경제를 벤치마킹한 만주국에서 배우고 다시 물려받은 거고요. 자유 어쩌구 하는 놈들이 그런 좌빨 정책을 지지하는게 황당하다해야할지.
박정희씨가 만주국에 있는 동안 그곳의 경제체제를 눈여겨보았다는 건가요? 박정희 찬양하는 우익 친구 광탈하려고 하는데 참고도서 좀 추천해주실 수 있으실까요;;
@임베설 음... 그런데 도움이 될지는 모르겠지만,
윌리엄 맥닐 전쟁의 세계사 아니면 네트워크 세계사에 그 내용이 나올겁니다. 오래전이라 잘 기억은 안나네요. 존 키건인가, 아무튼 윌리엄 맥닐 거는 읽어보시는 게 좋고요, 원래 중공업 위주 경제개발론은 그 시대의 대세 같은거죠. 제가 알기로는 이건 전해들은 거지만 기본계획은 장면 정부 시절에 중공업 위주 개발을 생각해서 계획을 수립한 걸 겁니다.
일본이 식민지 중에서도 첨단을 달리던 ( 좋은 의미는 아니지만) 만주국에 적용하고자 하던 개발책의 벤치마킹, 미국의 집중 원조로 경공업 식량 수급 가능, 일본에게서 과거사 문제 입 닫는 조건으로 뜯어낸 돈 등등이 복합적이죠.
@아르미셸 가..감사합니다!! ㅠㅅㅠ
@임베설 그런게 여러개 복합되어 있는데, 역사에 가정을 넣어서 쉽게 이렇다 저렇다 말하기도 힘들거니와,
박정희를 신봉하건 전두환을 신봉하건, 또는 노무현을 신봉하건 일단 무언가를 신봉하는 친구와 논쟁을 하면
얻을게 하나도 없습니다. 시간 낭비일 뿐이에요.
그냥 책을 읽고 공부를 해서 알면 더 좋은거죠.
그리고 혹시 오해할 까봐 추가하면, 박정희가 보고 배웠다는 게 맥닐 교수 책에 나온다는 건 아닙니다. 전쟁에 산업화가 미치는 영향에 대해서, 그리고 그게 다시 정치에 반영되는 경향을 말하면서 설명하는 거죠.
@아르미셸 어... 방금 검색 해보니 네이버 경제학 사전에서 나온 내용인데, 계획경제도 자본주의식 계획경제와 사회주의 계획경제로 나뉜다고 하는군요. 해당 책도 참고해서, 박정희의 경제정책이 어느 쪽에 더 가까운지를 알아보는 것을 목표로 조사해 보는 것도 나쁘지 않겠죠?
@임베설 음... 뭐 공부해서 나쁠 건 없지만, 뭘해도 남의 생각을 바꾸지는 못하지 싶어요.
당연 박정희 재임기간때 딱히 좋지가 않았죠. 하지만 경제 초석을 다진건 맞다고 봅니다만...
일워....
야갤보단 한 수만배 좋은 듯 ㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
삿스가 홍통일체!
@첝 ㄴㅇㅅㅂㄴ?
@아이젠하워 "너 왜 시비냐"고요? 방명록에서고 말한 것 같은데... 뻘소리에 탁~ 치고 간다고요
네 베리님 돌아가셨어요...제가 트위터시작했을때에 그분 좋은글과 정보가 많아서 팔뤄도하고 그랫었는데..게다가 같은 그랑블루기도 했었고...
좋은 글이로다.
근데 비슷한 시기에 한국만큼 사는 나라에서 지금 한국만큼 성장한 국가는 없네효.. 필리핀이나 대만 동남아 여러국가들 말입니다. 박정희가 경제성장을 이끈게 맞든 틀리든 지 애미 애비가 열심히 해서 경제성장 했다는 말은 굉장히 감정적인 발언으로 들리네요
저말이 맞으려면 필리핀이나 동남아국가들의 국민성이 나쁘다는 결론이 나와야 하는데 이건 장하준이 쓴 책을 읽어보시길 추천합니다
미국이 대공황 극복한건 뉴딜정책 덕이 아니라 미국인들이 열심히 일해서 그렇게 된거고, 한국이 97년에 IMF 맞은건 김영삼의 금융시장 개방때문이 아니라 한국인들이 과소비하고 돈 펑펑써대서 그랬다는 거에 동의하시나요
미국이 대공황을 극복한 것은 뉴딜정책이 아니라 2차대전이라는 것이 거의 확정되었는데 별 의미가 없어보입니다.
애초에 imf는 원인도 결과도 판이하게 다른데 단순비교한다고 능사가 아닐텐데요.
@선비-욜롱 음... 미국 실업률이나 총생산 보면 뉴딜 시작할때 완만하게 상승하다 임기 중간에 뉴딜 멈추니 다시 확내려가는걸 보면 뉴딜은 실험적인 정책 치고는 상당히 효과를 봤습니다. 흐름을 반전하는데는 확실히 규모가 부족했지만요.
박정희의 잘잘못을 대놓고 평가하자는건 아닌데, 1979년 한국은 1천달러 선이었고, 필리핀하고 그렇게 차이나지도 않으며 북과의 체제경쟁도 끝나지 않았는데요. 그것이 5천달러를 넘은게 전두환, 1만달러넘은게 김영삼, 2만달러 넘은게 노무현때구요. 박정희시기가 경제개발에 무의미했다고는 못하지만, 그 이후의 시기가 그 때보다 의미나 역할이 적었다고는 전혀 못합니다
박정희가 한게 없다는 주장은 무리가 있지만, 박정희때문에 됐다는 말은 애초에 말도 안되는 헛소립니다. 그럼 왜 박정희는 했는데 전두환 노태우 김영삼은 IMF 때문에 빼더라도 김대중 노무현은 한게 없나요? 각 지도자들이 각 시대에 맞는 과제를 해 왔기에, 지금 3만달러를 목전에 두고 있는건데요?
@앙겔루스 노부스 3만 달러가 목전이지만 이게 거진 삼성 이나 일부 재벌들이 벌고 있다는게 ㅠㅠ
낙수 효과는 과연 있는겐가?;
그럼 민주주의는?
7080년대 애기였던 사람들이 민주주의 운운하는 것도 웃기겄네요.
박정희깐답시고 꼰대들이 툭하면 내뱉는 '니들이 정치를 알아'식 담론을 정당화하는게 참 슬프네요.
@Torendo 박정희를 알아?랑 정치를 알아?는 차이가 있지 않나..
@Depress 엄밀히 말하면 뉘앙스의 차이가 있죠. 그런데 '당해보지도 못했으면서 아가리턴다'라는 본질적인 꼰대적 발상은 동일한데요.
@Torendo 실제 경험해보지 않고 욕한다는 것은 5-60세 어른들도 자주 말하는 레퍼토리일텐데요. 대신 저분은 그때 성인이였으니 더욱 명확하게 기억할 뿐이죠. 부모님 세대의 노력을 무시하고 경제발전의 공을 박정희한테만 돌려서 싱격화하는 요즘을 보면 딱히 틀려보이지 않습니다.
@선비-욜롱 그러니까 '겪어보지도 않은 놈이 말하지 말라'라는 도그마가 세대를 거쳐서 내려오는 거 아닙니까. 현상을 파악할려면 실제적 계량이 필요하지, 사적 경험담을 절대시해선 안돼죠. 그렇게 따지면 현재 20-30대 세대는 한국의 근현대사에 대하여 아무것도 논할 자격이 없는데요? '경험'에 의한 도그마를 원하십니까?
@Torendo 그래서 원작자가 자료 끌어다가 박정희의 경제성장률에 대한 비판도 가하는게 아닙니까?
애초에 "논의할 자격"과 "무조건 찬양하는 것"을 같은 무게로 두는 것이야 말로 이상하다는 생각이 들지 않으신가요? 누가 논의할 자격이 없다는게 아니라 무조건 찬양하는 사람들은 실제 그 시대를 살아보지 못했을 공산이 크다는 것이 내용의 요지죠.
@선비-욜롱 이 글의 주요 내용은 다음과 같습니다. 1.할아버지 왈 '그 놈들이 뭘 알아?' 2.조사를 해봤더니 박정희 정권의 경제 성장률이 낮더라. 3. '그들'이 말하는 것은 그 때의 상황 당시를 제대로 파악할 능력이 없었던 시절의 경험담이다. 4.이런 패륜아 놈들.
여기서 이상한 점을 못 느끼셨습니까? 소위 '그들'은 아무것도 모르던 꼬꼬마 시절 만의 기억을 가지고, 헛소리나 찍찍한다는 것이 이 글의 진짜 요지입니다. 저 글에는 무조건 찬양이라느니 같은 단어는 없습니다.(물론 정황상 추리는 할 수 있겠죠)
님은 본문의 데이터 제시를 가지고 경제 성장률에 대한 '비판'을 중점으로 보셨겠지만, 저는 아무리 봐도 '그들'은 박정희 시절을 제대
@선비-욜롱 로 겪어본 적도 없는 ㅄ이니, 그들의 주장은 들을 가치조차 없다는 내용으로 보이는데요. 애초에 타인의 정치관가지고 뭐라 왈가왈부하는 것도 참 오지랖넓다고 생각하는데, 거기다가 자신의 주장을 뒷받침하는 데 '경험의 무지'를 끌어들였으니 저는 저 글의 포인트를 박정희 정부를 '논의할 자격'으로 해석했습니다. 이게 틀린 해석입니까?