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학생 : 아직도 목소리가 그러시네요. 괜찮으세요?
선생님 : 어 이제 목소리는 조금 들어온 것 같은데. 그렇지? 지난번보다 목소리는 좀 돌아온 것 같은데, 귀는 아직 이번 감기에 훨씬 더 어두어졌어. 그래서 못 들어. 여기다 누가 대고, 얘기를 해야 뭔지 알아들어. 보통 식당 가면은 사람들 많이 앉아서 먹으면, 꽤 시끄러워야 되는 게 정상 아니야? 근데 아주 적막 강산에서 먹고 왔어. 감기가 귀도 영향을 미치는가 봐. 내 소리가 들리지? 그건 그렇고.
오늘 건 내가 대충 아까 읽어봤는데, 제목이 “동기를 바꾸라.” 난 오늘 이거 아까 여러분 오기 전에, 내가 한 5분 전에 잠 여기서 깼거든. 그래서 이제 그래가지고 시계 보니까 3시가 넘었어. 그래서, 이제 올 때가 됐구나 그랬는데, 조금 전에 효선이 왔다 갔어요. 그러기 전에 읽어봤는데 좋더라. 이게 사람이 어떤 욕망, 욕심 그런 거 없이 살 수는 없다. 그렇지? 그게 없으면, 아무것도 의욕 상실해가는, 살 수가 없는 건데, 욕망이라고 하는 건 뭐냐. 사람을 살게 하는 하나의 동기가 됐는데, 그게 거꾸로 사람을 잡아먹을 수가 있다. 그랬지? 잡아먹어. 그래서, 어떻게 하면 욕망한테 잡아먹히지 않고, 자기가 잘 욕망을 부리면서 살 수 있을까. 그런 얘기를 하고 있는 거 아닌가, 싶은 생각이 들어. 그리고, 욕망이라고 하는 것도 좀 계급이 있어서 그러니까, 세상에서 말하는 돈, 명예, 권력 이런 거에 대한 욕망도 욕망이잖아. 권력 이런 거에 대한 욕망은 욕망인데, 이제 맨 마지막에 그런 거 다 부질없는 짓이고 그러니까, 제일 최고의 욕망을 품고 사는 게 어떠냐. 하는 그런 권고가 있는데 대충 그런 내용이지?
뭐 읽고 혹시 내용에 대해서 질문할 게 있으면 하라고 그러는데 너무 쉬운 얘기라서. (웃음) 여기 나오는 예화에 그 돌 캐는 그 얘기가 참 재밌다. 채석장 얘기가 그게 뭐 아주 이 내용을 잘 이렇게 얘기하는 것 같아. 그렇지 뭐. 사실 똑같은 일을 하는데, 동기가 다르면 의미가 달라지잖아. 똑같은 일이라. 그래서 아주 다들 이제 고상한 욕망을 품기로 하셨어? (웃음) 아마도 내 생각에는 꽤 고급의 욕망을 품지 않고는 이런 책 안 읽을걸. 그렇지 않을까? 우리나라에서 가장 많이 팔린 책 가운데 하나가, 그 책 제목을 잃어버렸는데, 어떻게 하면 사람들이 상품에 대해서, 어떤 물건에 대해서 그걸 갖고 싶은 마음을 가지게 할 수 있을 것인가? 그런 책을 냈는데, 엄청 팔렸대. 전 세계적으로 구글인가, 거기서 아주 전 직원들 다 책을 읽게 했대. 그러니까, 물건을 보고 사고 싶다, 그런 욕심을 갖게 만드는 뇌의 작용을 어떻게 하면 그렇게 할 수 있냐 뭐 이런 연구 연구 책라네. “돈 버는 법” 그렇지?
그럼 물어봅시다. 너 왜 사냐? 그렇게 물으면 뭐라고 그래 대답할래? 그런 게 있냐? 내가 살아가는 목적, 이유, 왜 내가 살아야하는지. 그런 데에 대한 대답을 하나씩 가지고 있는지. 그럼 뭐 이렇게 가만히 앉아 있을거야? (웃음) 여기 여기 있는 거, 87페이지 있는 거, 그거 한번 해보자. 87페이지. 거기 위에 네 가지 질문 있잖아. 그 질문에 대해서, 한번 각자 자기가 대답을 한번 해보면 좋을 것 같아. 오케이. 저번 주 거 가지고 각자 얘기 한번 해보자. 내가 한 일 가운데 가장 내가 만족스럽게 생각하는, 내가 과거에 그런 행동을 했는데, 지금 생각해도 그때 참 잘했다. 이렇게 생각하는 게 뭐가 있는지. 그런데, 내가 지난달에 이렇게 했는데, 지금 생각하니까, 그것이 참 내가 아주 잘 했다고 생각한다. 만족스럽다. 나 자신이 그런 게 있는지를 좀 찾아보라는 건데, 너무 많아도 다 제하고 한 가지씩만 얘기를 해.
학생 : 이제 이 책을 읽으면서 스스로 답을 해봤어요. 살면서 어떤 일이 가장 만족스러웠는가 나한테. 그런데, 떠올린 게 제가 6년 전에 퇴직한 거. 학교를 일찍 나온 것이 가장 만족감을 주는 그런 일이더라고요. 좀 더 일찍 나왔어도 괜찮았는데, 그래도 그때 나오기를 참 그나마 다행이다. (정년 퇴직한 게 아니고?) 제 발로 그냥.
선생님 : 자기가 스스로 그게 참 내가 생각하기는 좀 잘한 것 같다. 만족스럽다. 나 자신에 대해서. 그러네. 일찍 직장을 일찍 관둔 게 제일 잘했다고 생각하는데. 그때 그 학교에서 그만 나와야 되겠다고 하는 결심하는 가장 중요한 동기가 있었을 거 아니야. 무턱 대놓고 나오지 않았을 거 아니야 ?그 이유가 있을 거 아니야?
학생 : 네, 이제 이제 건강상의 이유도 있었고, 내가 하는 건강상의 이유가 컸고요. 내가 하는 일에 기쁨이 없었어요.
선생님 : 그래, 그래, 그랬구나. 그래서 나오게 잘했다. 박수. (박수) 또 누구야? 이번엔?
학생 : 저는 목사님 지금 지금의 삶이 가장 만족스러워요. 지금 현재 제가 전원에서 살고 있잖아요. 시골에서 사는 사람이 아주 좋고, 요즘 봄이라서 꽃도 많고, 나물도 캐서 그냥 반찬 해 먹고, 도시 삶보다 훨씬 뭔지 모르지만 좋아요. 아주 좋아요. 그리고 저는 제가 혼자 살기로 선택한 걸 너무 잘한 것 같아요. 지금이 가장 만족스러워요. 지금의 삶이. 혼자 살기로 선택한 거.
선생님 : 남자없이 혼자 살기로 내가 선택을 했다. 이거지? 내가 선택을 했는데 그게 잘했다고 생각하는 거지? (결혼 결혼을 종친 거) (웃음) 맞아. 학교를 관두거나, (똑같네.) 다를 거 없지? 그게 정말 그 학교 생활이 기쁘고 행복했으면 왜 관둬? 중간에. (저는 결혼 생활이 너무 힘들었어요. 지금 너무 좋아요. 지금 너무 행복해요.) (박수)
학생 : 전 선생님 제가 한 건 아니에요. 근데, 이제 제가 좀 어려울 때마다 경을 읽었어요. 읽혀졌어요. 경, 그런 말씀을 읽고서 흔들릴 때, 그냥 이렇게 바로 그냥 제가 좀 살 수 있었던 것 같아요. 그냥 불경 쪽이었죠. 부처님 말씀하고 성경, 그거를 저도 모르게 그냥 어떻게 저도 모르게 한 거죠. 했는데, 그게 이제 지금의 저를 이렇게 있게 해 주셨고, 지금 결과적으로 제가 참 감사하다. 내가 한 거 아닌데, 참 잘된 일이었다. 그게 좀 있어요.
선생님 : 경과 만나게 됐다. 근데, 그게 내가 찾아가는 게 아니고, 그냥 만나졌다. 이거지?
학생 : 예. 제가 뭘 알겠어요. 그냥 그게 느낌으로 거기로 간 건데 그냥 그것뿐인데, 근데, 그때 한 것뿐인데.
선생님 : 그것도 역시 뭔가 아주 어렵고 힘들었어. 그럴 수 있다. 이거지?
학생 : 힘들 때마다 잡은 게 저한테 이렇게 잡힌 게 바른 말씀이었어요. 근데 그게 의도하진 않았는데, 그게 저한테 가장 크게 도움이 됐었어요. 근데 그것이 제일 참 삶의.
선생님 : 경과의 만남. 좋아. 말씀과의 만남. 그럼 금강경에 있잖아. 금강경에 그런 말이 나오잖아. 모래알만큼 많은 재산을 가지고 보시를 해도 그 경 한 줄 읽고, 그 한 줄을 다른 사람에게 나눠주는 것만 못하다. 그러니까, 억만큼의 돈을 가지고 뭐 이렇게 해도 말씀 한마디만 못하다. 참 신기해. 사람이 그것만 봐도, 이 인간이 물질이 아니라고. 인간이 물질이면 억만금이 훨씬 소중하지. 근데, 말씀이라는 건 보이지도 않잖아. 근데, 어떻게 그 하나가 억만금보다 더 소중하냐. 실제로 그렇고.
학생 : 저는 사랑 어린 배움터 만난 게 제일 큰 거예요. 저가 그래요. 그때, 동물맘하고 많이 생각도 하고, 같이 이야기도 나누고, 여러 군데도 가보고, 하면서 이쪽으로 와 가지고 제가 그나마 이 정도 살고 있습니다. (박수 쳐야 돼.) (박수)
선생님 : 내 기억에도 내가 학교에 처음 왔을 때 그때 네가 아팠어. 상당히 오래된 것 같아. 그렇지? 그때는 상진이가 그렇게 하여튼 좀 술을 많이 마시고, 그랬던 기억이 나. 거기서 어떻게 해방되어 가지고 사랑 어린학교를 만난 것이 내가 참 제일 좋았다.
학생 : 저는 왜 마지막에 얘기하려고 했냐면, 그게 너무 많은 거예요. (그러니까 하나만 골라서 얘기해 봐.) 고르라고 해도 많아서 지금 생각을 했는데 딱 하나, 지금 생각나는 거는 포기하지 않았던 거 그러니까, 순간순간 포기하지 않았던 거. 이게 너무 많은 거예요. 평화학교를 포기하지 않았던 거, 그러니까 끝까지 좀 견뎌줬던 거. 그러니까 제가 그다음에 사랑 어린 배움터에서 견딘 거. 그다음에 제가 아팠을 때 선생님을 만난 거 포기하지 않았던 거. 그다음에 공부를 계속 이어가게 이렇게 여기 있어준 거. 뭐 이런 것들 있잖아요.
그러니까 이게 다 연결이 돼 있어서. 하나로 어떻게 얘기를 못하겠는 거예요.
선생님 : 그 한마디로 그냥 다 좋다 다 좋았다. (그러니까, 지나보니 선생님 말씀처럼 다 은총이었어요. 진짜 발걸음마다) 결국 그것도 선택을 한 거잖아. 사랑어린 학교가 있지만 상진이가 거기 내가 가겠다라고 하는 마음을 안 가지면 못 가는 거지. 안 만나는 거야. 경이 있어도 내가 읽을 마음이 없으면 안 되는 거고. 결국은 저기도 퇴직을 했지만, 퇴직을 선택한 건데, 그건 다른 말로 하면, 좀 기쁨이 없고 행복하지 않은 삶의 어떤 터에서 이렇게 밖으로 나온 거란 말이지. 그랬더니, 다른 걸 선택한 거라 보세요. 선택. 가정생활이 아닌 독신생활을 선택한 거잖아. 그게 이 책에서도 동기, 동기가 여러 동기가 있을 수 있는데, 그 동기를 좋은 동기를 선택하라는 거거든. 왜 일을 하느냐? 할 때. 뭐 먹고 살려고 하나 이것도 동기고. 뭐 주어지니까 하지. 뭐 시간 떼우려고 하는 것도 할 수 있고, 돈 벌려고 하는데 이럴 수도 있고, 여러 가지 동기가 있잖아. 근데, 그 많은 동기들 가운데, 가장 자기가 날 위해서 좋은 동기가 이런 걸 잡고, 일을 하면 평상시에, 좋은 동기를 선택하라는 게.
내가 샘플을 하나 얘기할게. 내가 얘기한 것처럼 자기들 얘기도 알아서 해보고. 내가 지금 생각해도 참 잘했다고 생각되는 것이 많아. 애처럼 많아. 많지만, 하나만 얘기하면, 내가 결혼해서 아이를 슬기 하나를 낳고, 그리고, “크리스찬 아카데미”라고 하는 데 가서 일을 했단 말이야. 근데, 그때 젊은이들 몇 사람이 모였어. 그래서, 그때 막 붐처럼 일어난 게 공동체 운동이었어. 대화하는 공동체다. 이래가지고 여기저기서 공동체가 일어난 문익환 목사님 동생, 문동환 박사님이 있어. 그 양반이 수유리에 살았는데, 수유리 2층집, 집이 저택이라서, 그걸 내놨어. 공동체 하겠다고. 그래가지고, 이제 몇 사람이 모여서 공동체를 하자. 그래서, 이제 나 허병섭 목사라고 있었어. 허병섭 목사 최승국이라고 하는 젊은이, 그 친구는 일찍 죽었어. 몇 사람이 모이고, 또 이우정 교수, 문동환 박사, 그래서 여럿이 모여 가지고, 이제 “새벽의 집”이라고 하는 이런 공동체를 꾸리자고 했거든. 그래서 거의 이제 문을 열게 됐는데, 우리 집사람이 가만히 있더니, 막상 거기 이제 그 집으로 가야 된다. 그러니까, 고민하더니 못 가겠대. 자기는 자신이 없대. 워낙 그 사람이 수줍어. 숫기가 없어. 그래서, 사람도 자주 만나는 사람이나 마음 놓고 만나지. 처음 보는 사람한테 자꾸 이렇게 그런 게 있어. 그런데, 이제 거기 가면은 생판 모르는 사람들하고 한 집에서 살아야 되잖아.
그러니까, 처음에는 잘 몰랐다가 내가 막상 간다고 그러니까, 그 생각에 도저히 자기 못 가겠다고. 나는 아무리 생각해 봐도 나는 자신이 없다. 그러더라고. 그래서, 나는 선택을 해야 되잖아. 공동체냐, 가정이냐, 공동체는 어떤 이상이야. 이상, 꿈, 근데, 가정은 현실이고, 그래서, 그러다가, 내가 그 공동체 만드는 데 상당히 핵심 인물로 왔다 갔다 했는데, 대단히 미안하지만, 내가 못 가겠다. 그래서, 내가 안 갔어. 그래서, 그때 친구들한테 좀 미안했지.
그분들은 가족 공동체 국에서 일을 하고 나만 빠졌어. 지나는 거 보니까, 그게 아주 잘 했던 것 같아. 왜냐하면, 그 공동체가 한 3년 안 가서 깨졌어. 그것뿐이 아니라, 다른 데도 많이들 깨졌어. 하나의 이상적인 꿈을 가지고 하는 것이 현실하고 안 맞는 경우가 참 많다고. 내가 그때 거길 들어가지 않기로 한 거는, 이거는 우리가 이것이 살 길이다. 대안이다. 우리가 추구해 나가는 가치인데, 그게 아무리 좋은 가치라 하더라도, 사람 하나를 버리면서 간다는 건 이건 말이 안 된다는 생각이 들었어. 사람을 버리면서까지 내 그리 갈 만한 그런 가치는 아니다. 그것도 내가 선택하는 거잖아. 어떤 환경에 의해서, 어쩔 수 없이 그럴 수밖에 없다면 몰라도, 내가 선택한 건데, 아이와 엄마가 정 못가겠다는 거를, 그걸 억지로 끌고 들어가는 건 이건 할 짓이 아니다. 싶은 생각이 들어서 관뒀지. 그 친구들한테는 아주 많이 미안했어. 허병섭 목사는 나하고 똑같은 케이스였는데, 그 친구는 헤어지고 들어갔어. 그랬어. 근데, 그 친구는 그 친구대로 참 좋은 결단을 했다고 생각을 해. 누가 잘했다, 못했다, 얘기하는 건 아니고. 그랬어. 그래서, 나는 내 거는 내가 잘했다. 하고 점수를 주는 이유는, 어떤 그 어떤 이상, 꿈 하고 여긴, 구체적인 인간을 이렇게 놓고 봤을 때 난 사람 쪽을 잡았다. 니가 잘 선택했다. 하고, 나한테 얘기를 해주지. 이런 얘기를 해보란 말이야. (웃음)
그래. 그 다음에, 두 번째, 뭐라 그러지? 그동안 살면서 내가 배운 가장 값진 교훈은 무엇인가? 이 얘기를 한번 해봐. 내가 살면서 배운 가장 값진 교훈. 나는 있어. 내가 먼저 얘기할까? 내가 배운 가장 값진 경우는 나는 언제부터인지 모르지만, 꽤 젊어서부터 내가 세상에 온 목적을 내가 정했어. 난 이래서 왔다 하고 내 마음대로 정한 게 있어. 그게 뭐냐 하니까, 나는 사람들 사랑하는데, 사랑이 뭔지를 공부하러 왔다. 내가 스스로 그렇게 정했어. 사랑이 뭔지를 안다면, 다른 건 알 필요 없다. 기독교에서는 “하나님의 사랑”이라는데, 하나님을 아는 건데, 사랑이 뭔지 안다면, 하나님이 누군지 안다는 건, 세상 모든 걸 다 안다는 뜻인데, 그거 하나만 내가 알면, 그러면 내가 이 세상에 온 이유가 그거에 있다. 이렇게 생각을 했거든. 그리고, 실제로 이제 그 사랑이 뭔지를 배워가는 게 내 인생이라고 생각했어. 그래서, 뭐 책을 보고, 글을 쓰고, 다 하는 게, 내 속에는 뭔가를 사랑하기 때문에 내가 이 일을 한다는 그런 생각을 늘 하고, 내가 도대체 뭘 사랑한다는 것이 뭔가 했는데, 그러니까 뭐 사람도 사랑하고 뭐 일도 사랑하고 또 사랑하는데, 그렇게 하다가 아주 오랜 세월 동안, 이런 실수도 하고, 저런 잘못도 하고, 이제 그러면서 배운 게 뭐냐 하니까, 사랑이 뭔지 알게 됐어. 결론을 말하면, 사랑은 내가 하고 말고 할 수 있는 게 아니라고 하는 거. 내가 사랑을 한다. 벌써 잘못된 말이야. 아주 아주 교만한, 뭐가 있는지 모르고 하는 말이고, 그 사랑은 내가 하고 말고 할 수 있는 그 뭐가 아니야. 나보다 훨씬 큰 무엇이 있기 때문에, 내가 사랑을 할 수 있는 건 아니고, 그걸 나한테 배웠어. 그래서, 굳이 말로 표현하자면, 알 수 없는 어떤 사랑이 날 통해서 이렇게 흘러가는 거지. 대상은 상관없어. 그런데, 내가 그것을 가로막거나 또는, 왜곡시키거나 또는, 오염시키지 않으면, 그게 내가 할 수 있는 최선의 내가 할 수 있는 거고, 사랑은 내가 할 수 있는 게 아니다. 그런 걸 난 배웠어. 그래서, 지금도 뭔 일을 하거나 뭘 할 때마다 내 마음속에는 이것이 내가 얘를 사랑하는 그런 사랑이 아닌 저 사랑이 나를 통해서 이렇게 흘러가는 그런 하나 흐름이었으면 좋겠다. 여러분 만나서 이렇게 얘기하는 것도 저 분이 당신들을 날 통해서 사랑하시는 것이다. 그렇게 되기를 바라는 마음으로 그러지. 그게 내가 배운 가장 큰 교훈이야.
얘기해 봐. 이 나이까지 살았으면 많은 걸 배웠을 거 아니야. (너무 많아서요.) 뭐가 가장 소중한 교훈을 배웠다라고 얘기한다면, 뭐냐고 물으면, 질문을 한번 대답을 해보란 말이지.
학생 : 질문을 읽으면서, 그동안 내가 살면서 배운 교훈 중에서 가장 값진 게 많지만, 그중에서 이제 하나를 정리를 하자면, 저는 이제 좀 정리를 했으니까, 내가 하지 않는다는 거. 저는 여태까지 내 힘으로 하는 줄 알았고, 그렇기 때문에 매우 힘들었고, 고통스러웠고, 어긋나고, 이럴 때마다 자기 연민에 빠진다거나, 한탄을 한다거나, 또는 원망을 한다거나 그런 시간들을 많이 보냈다가, 이제 공부하면서 내 힘으로 할 수 있는 게 아무것도 없다라는 걸 그거 배운 게 가장 값진 교훈이고. (그 힘이 누구의 힘인지는 모르지만) 네. 그리고, 나를 돕고 있다라고 하는 거. 그건 좀 경험으로 이게 오더라고요. 우주가 나를 돕고 있구나. 이런 거. 그래서, 나를 보내신 분이 내가 힘들게 살기를 원하겠는가. 이걸 생각하면.
선생님 : 과거에 내가 내 힘으로 한다고 생각했던 것들이 그것도 하나의 착각이지. 사실은 과거나 지금이나 처음부터 내 힘으로 한 것은 없었다. 그런 얘길 거야. 아마 내가 깨닫고 난 다음부터 그런 게 아니라, 모르고 살더라도 내 힘으로 뭘 한다고 착각을 한 거지. 사실은 내 힘으로 한 게 아니었다라고 하는 걸 알게 되는 거지. 아주 좋은 정말 좋은 거지.
학생 : 저도 저번에도 말씀드렸지만, 저는 이제 살면서 그렇게 흑과 백처럼, 흑과 백처럼 그렇게 달라진 삶이 하나님을 만난 이전과 이후의 삶이거든요. 저한테 가장 살면서 가장 큰 복은 내가 하나님을 만났다는 거. 하나님을 안다는 거, 그게 저한테 가장 큰 큰 복이고, 그 이후로 이제 제가 좀 공부를 하고 그러면서, 조금씩 알아가고, 이제 눈 떠가고 그러면서, 이렇게 요즘 드는 생각은 내가 성장해 가고 있다는 거. 내가 커가고 있다는 거. 요즘 그런 거에 대해서 되게 감사하고 네. 내가 계속 성장해 갈 수 있겠다. 그런 그런 희망이랄까. 그런 기대 같은 게 생겨요. 어쨌든 가장 큰 그 포인트는 하나님을 안다, 알아가는 거. 그러니까, 하나님을 만난 것 그것이 가장 큰 동기가 되어서, 제 삶이 아주 긍정적으로 바뀌고, 이렇게 성장해 가고 그런 것들이 좋은 것 같아요. 저한테는 그게 교훈이라 그래야 되나. 하여튼 그래요. 선생님 말씀 들으니까, 되게 그게 공감이 돼요. 저는 제 안에 제 자체가 사랑을 할 능력이 있고, 그런 건 아니라고 제가 너무 알기 때문에, 근데도 제가 받아본 사랑을 제가 제가 받아본 사랑이 있어서, 뭔가 저를 통해서 흘러갈 수 있다는 걸, 그걸 알겠어요. 선생님 말씀처럼 그걸 이해하겠어요. 우리가 파이프처럼 관이 될 수 있다는 거죠. 실어나를 수 있는 네네네.
선생님 : 그러면서 나무가 자라듯이 점점 커가는 거지. 성장, 성숙. (제가 자라고 있습니다. 조금씩) (웃음) 지가 저를 키우는 거야? 그거 참 묘해. 그지? 내가 저 40대부터 수염을 길렀는데, 제일 많이 질문받는 게, 왜 수염을 기르는지, 그런 질문을 많이 받았어? 지금은 아무도 그런 질문 안 해. 그때는. 그때, 내가 대답을 나 수염 기른 적 없다. 사실 그랬거든. 밥 먹고 할 게 없어 시험 기르고 있냐? 난 수염 기르는 이유가 목적이 없다. 그냥 난 가만히 있었을 뿐이다. 안 자르고 그랬더니 이렇게 되더라. 이제 이런 얘기를 내가 많이 했어. 사실 수염을 내가 일부러 기른다는 거는 말이 안 돼. 그러나, 내가 여기서 밥 먹고, 똥 싸고, 그러지 않았으면 이게 어떻게 자라니? 그지? 그러니까, 내가 한다고 얘기해도 안 되지만, 내가 또 빠지면 안 되는 거라. 그렇지. 내가 한 일이 아무것도 없더라. 그러지만, 그러나, 나가 하라는 게 없으면 정말 아무것도 안 돼. 그래서 참 소중하다고. 이 소중한 거야. 이거 없으면 아무것도 안 돼. 그러나, 이게 내가 나를 기른 건 아니란 말이에요. 수염이 자기가 막 자라겠다고 그런 건 아니란 말이지. 그 묘한 거야. 그래서, 내가 했다고 그래도 안 되고, 안 했다고 그래도 말이 안 돼. 뭐 인생에서 뭘 배운, 가장 큰 교훈이 뭐야? 배운 게 뭐야?
학생 : 저는 주신 거, 가슴의 소리라고 할 수도 있고, 어떤 영감이라도 할 수 있고, 그것을 듣고, 그냥 그 길로 가봤는데, 지금 이 자리에 있는 거거든요. 선생님. 그래서 그냥 가장 값진 교훈은 좀 솔직하게 살고 그 길에 좀 용기 있게 한번 가봤고, 지금의 교훈은 똑같아요. let go, let god.
선생님 : 그래, 그래, 좋아. 한 번 여기, 이 영성의 강에 몸을 담그면, 거슬러 올라갈 수가 없어. 백이 안 돼. 그러니까, 더, 소위 성장과 성숙이라는 게 중단될 수가 없다는 얘기야. (이거를 시작하게 된 게 저는 인생은 고해라잖아요. 저는 너무 고생을 많이 시켰거든요. 고생을 하여튼 많이 했어요. 저도 못지않게 어렸을 때부터. 여러 가지를 많이 겪었고, 가난하고 그러니까, 초등학교밖에 저는 집에서 안 보내줬어요. 그래 갖고는 어린 나이에 제가 서울에 가 가지고 야학에서 공짜로 그 교회에서 가르쳐준 그런 거. 그런 데서 공부하고, 제가 일하면서 고생을 직살나게 많이 했어요. 그래서 제가 하여튼 제가 겪었던 것들에 대해서 저는 너무 의문이 많고, 그래서, 맨날 하나님한테 따지고 기도했거든요. 맨날 삿대질하면서 막 저 기도했어요. 하여튼, 질문이 엄청 많았어요. 내 삶에 대해서, 의문점이 너무 많아서, 맨날 하나님하고 맨날 싸우면서 기도했어요. 시끌시끌하게 제가 어디에다 할 수 없어요. 누구한테도 말할 수 없어서, 근데 지금 이 자리에 있어요. 아니, 만나기 전에는 그렇게 싸울 수가 없었어요. 만나고 나서 싸웠어요. 친하니까 그렇게 대들 수 있었어요.)
학생 ; 태어날 때부터 이미 모든 걸 받았으니, 살면서 도로 내어주라는 그 말이 여기 두더지 오시면서부터 들었어요. 항상 쓰시던 말이었거든요. 드림. 그런데, 그거를 그냥 지나치고 하다가 요즘에 오는 말씀이에요. 이미 다 받았으니, 이렇게 돌려서 내드리라는 그 말. 그것도 이제 다 같은 맥락인데, 제가 기독교적인 세계관에 갇혀 있을 때는 그걸 몰랐어요. 몰랐다가 하나님이 저기 계시지 않고, 여기에 계신다. 지금 여기에 계신다라고 받아들였을 때, 이게 온전히 저한테 오더라고요. 그래서, 제가 요즘에 그냥 말로만 하는 게 아니고, 이거를 갖다가 한번 이렇게 살아보겠다는 마음이 든 거예요. 들어졌어요. 그래서 어떻게 하면은 다시 돌려드릴까. 이렇게 기도가 돼요. 그러니까, 그런 일들이 좀 생기는 것 같아요. 제 안에서 제 주위에서도 그런 상황들이 생기고 그런 기회도 오고요.
학생 ; 긍정의 마음을 조금씩 한 걸음씩 넓혀가는 걸 지금 배우고 있는 것 같아요. 저는요. 워낙 그동안에 제의 모든 것을 아직까지도 어둠이 밝지 않은 것들이 저를 꽉 모든 걸 저를 부정적인 것들이 얽어 매고 있는 건데, 그거를 좀 옅어지는 연습을 지금 조금씩 이제 하는 것 같아요.
선생님 : 깜깜한 밤이 밝아오면서 새벽에 빛이 이렇게 그런 걸 느꼈다. 그렇지. (근데 불 켜지듯이 어둠이 싹 사라지지가 않아요.) 그래, 그렇지. 새벽 여명이라고 하니까 갑자기 확 하고 밝아지 않잖아. 그런 빛은, 밝아졌다가 또 어두워지기도. 그러나, 이게 해가 떠오르다가도 내려가는 법은 없거든. 그러니, 이제 점점점 환해질 거야. 점점점. 그런 걸 우리가 시간 문제라고 그래. 시간 문제야. 할 얘기는 끝났어. 성경 보면, 어떤 맹인이 와서 눈을 좀 떠 달라고. 그러니, 예수님이 이렇게 이렇게 이렇게 해서 눈을 만져가지고, 어 보이냐 그러니까, 보인다 그랬는데, 뭐가 보이냐 그러니까, 희미하게 보인다고 그래. 사람들 모습이 희미하게 나무들처럼 이렇게 보인다고 그래. 그러니까, 열심히 한 번 더 한 번 더 만져줘. 봐라. 그러니까 잘 보입니다. 그런 대목이 하나 있어. 그런 것처럼, 이제 어둠, 어둠이란 표현을 했는데, 별거 아니야. 그게 저 조상부터 내 유전자에 내려온 그것이 내 몸에 있는 거야. 그게 하나의 말하면, 버릇이라고 하는 모양으로, 몸에 세포가 와서 인류의 고질병, 많아. 그중에 제일 내가 이 병은 빨리 고쳤으면 좋겠다. 싶은 게 하나 있으면, 잘못한 사람 책망하는 거. 벌 주고. 이건 정말 인류의 고질이야. 그건 너무나도 상식적이고, 다들 당연히 생각하니까, 벌 주고, 벌 받는 것을 아주 당연하게 되는데, 이거 이건 아닌 것 같아.
성연들의 가르침은 그거 아니거든. 이제 이를테면, 그게 우리 몸속에 있어. 그 안에 나는 불교에서 말한 습이라고, 버릇이라고. 근데, 그게 이제 한꺼번에 확 하고 나가지 않고, 내 몸에 밴 버릇이 나가려면 계속 점잖은 쪽으로 이렇게 닦아 나가는 거지. 아까 얘기한 것처럼 해 오르다가 다시 지는 법은 없어. 그러니까, 점점 더 좋지 않은 버릇은 사라지고, 그 사람들 좋은 말로 서로 채우고 그렇게 될 거야. 배울 거 다 배웠네. 뭐. (웃음)
학생 : 선생님, 한 달 전부터 제가 가장 요즘에 그래 머릿속에서 계속 하루 종일 하는 거라고 생각하고 있는 게, 선생님이 저께서 아까도 말씀하신 거에서 더 생각이 나는 건데, 영성하고 종교를 대해서 지금 저는 계속 요즘에 뭐랄까. 머릿속에 생각을 하고 있는데, 아직도 잘 모르겠어요.
선생님 : 영성과 종교를 비교한다면, 똑같은 공기인데, 이 방 안의 공기 하고, 저 바깥에 공기 하고 같지? 그런데, 다르지? 저 밖에 대기, 저 공기하고 이 방 안의 공기, 질은 같다고 하지만, 또 질이 달라. 집집마다 공기가 다르지? 그렇?지 종교를 방 안의 공기라고 한다면, 영성은 밖에 대기라고 볼 수 있어. 그러니까, 불교, 유교 이런 게 영성의 세계로 들어가면 의미가 없어져. 대기니까. 근,데 집에 누가 사느냐, 뭐가 있느냐에 따라서 공기가 다 다르잖아. 종교마다 다 다르지. 비유를 하면, 그렇게 할 수 있을 것 같아. 그래서, 종교라고 하는 거 이게 그 안에, 갇혀 있으면, 그럼 영생의 세계로 들어가기가 어려워. 물론, 기독교, 불교, 유교 그 안에도 다 영성이 있지만, 그러나, 그 사람들은 종교라는 틀에 갇혀 있지 않아.
영생의 세계로 들어가게 되면, 불교 신자냐, 기독교 신자냐, 그런 것이 걸림이 되지 않는다.고 차원이. 그런데, 내가 이런 종교라는 틀에 이런 데다가 내가 붙잡혀 있으면, 불교 신자와 내가 대화가 안 돼. 언어가 다르고, 관념이 다르기 때문에 대화가 안 돼. 아직 그 사람은 영성의 차원에 못 갔다고 보는 거지. 영성의 차원으로 들어가면, 불교 신자나 기독교 신자가 아무 의미가 없어져. 오늘 여기 작은 책, 이거 틱낫한 안에 이 책을 읽어보면, 이 책을 읽어보면 그 얘기가 나와 이제 “살아계신 그리스도” 책을 이 사람이 썼거든. 그 책을 편집자가 아주 액기스만 해가지고 골라놓은 책이야. 자기는 자기 불교 신자잖아. 스님이니까. 그러니까, 자기는 예수님 상 앞에 절하는 거야. 이제 그 영생의 세계로 들어가면 그렇게 되는 거야.
굳이 영생의 세계에서 헤엄치던 사람이 종교라는 틀 안에 들어갈 이유는 없다고 봐. 나도 지금 교회 가면, 내가 지금 교회 가면, 낯선 세상에 온 것 같아. 그게 옛날에 입던 동네, 옛날에 어렸을 때 입던 옷, 그런 거야. 어렸을 때 입던 옷은 내가 지금 못 입잖아. 그치? 기독교에 가서 예배를 드리면, 그 하는 말 한마디, 한마디가 내가 동의가 안 되는 말이 많아.
내 교회 가면 헌금할 때 “내게 있는 모든 것을 아낌없이 바치네.” 이런 찬송을 해. “내게 있는 모든 것을 아낌없이 바치네.” 왜 이런 찬송 있잖아. 네 속엔 뭐가 네 건데. 여전히 내가 나한테 뭐가 있어서 내가 하나님께 바친다. 이렇게 얘기하는 차원이야. 종교의 차원, 내가 볼 때 뭐가 네 건데. 네가 뭐 바치고 자시고 할 자격이나 있냐. 그게 내 생각이니까. 그 예배 프로그램에 내가 중심으로 아멘, 아멘 하면서 동참이 안 되는 거야. 비유가 되는지 설명이 되는지 모르겠다. 그래. 근데, 이 모든 종교마다 교주가 있어. 불교는 부처님이고, 기독교는 예수고, 그렇지. 유교 하면 누가 뭐래도 공자님이지. 교주는 신자가 아니야. 교주는 종교에 묶여 있지 않다고. 지저스 이스 낫 크리스찬, 부다 이스 낫 부디스트. 그게 차원이 다른 거야. 그 교주가 깨달은 게 있고, 그 다음에 가르침 있잖아. 가르침, 이거를 배우려고 모여든 사람들이 종교야. 이 사람의 의식 수준이 이 사람과 차이가 나. 같은 말을 해도 이해가 달라. 알아듣지를 못해. 그런 사람들이 모여서 받은 게 종교야. 근데, 이 종교 이게 없으면 교주가 있을 데가 없어. 그래서, 종교는 소중해. 거기서 내가 그러지. 기독교 신자가 됐어. 그럼 넌 거기서 교회를 통해서 예수를 만나라. 내가 늘 얘기하는 거야. 그게 목표야. 그렇게 되면, 어느 날 교회 밖으로 나와서 예수와 만날 수밖에 없는 게, 대기로 날아가는 거야. 매미가 허물을 벗고 매미가 된 것처럼. 그렇잖아? 그 안에 갇혀 있으면 못 하잖아. 허물, 프레임, 이 안에서 충분히 성숙하면, 병아리가 밖으로 나오는 것처럼, 종교의 틀에서 나오게 되는 거야. 아직 다 익지 못한 놈이 뛰쳐나오면 그거는 죽지.
법륜 스님이 나를 정토회에 와서 4월 초파일 날 강의해달라고. 그래서, 내가 가서 한 적 있었어. 그러고 내가 감신대에서 시간 강사할 때, 내 시간 하나를 피워서 당신 와서 불교 얘기 좀 해달라고. 그래서, 법륜이 와서 강의를 1시간 했어. 그 수강생들이 많아서 교실에서 못하고 채플에서 했어. 와서 유마경 강의를 한 2시간 잘했지. 그러고 인사하러 가고, 인사하러 가는데, 이 법륜이 그랬어. 내가 여기 이상한 옷 입고 머리 깎고 그렇다고 해서 나를 이상하게 보지 말아주시오. 중은 하나님 자식 아닙니까? 그렇게 얘기를 했어. 나중에 아이들이 제가 그 말이 제일 마음에 남았대. 스님이 와서 중도 하나님 자식입니다. 이렇게 얘기를 하니까, 그랬던 기억이 나. 그러니까, 내가 절에 갈 때도 법륜이 웃으면서 목사님이 온다고 그러니까, 여기저기서 막 항의가 많이 들어왔대. 왜 목살 하느냐. 항의가 많이 들어왔는데, 10개의 항의가 들어왔다면, 9개는 기독교 신자들이 하고, 하나가 불교 신자래. 그런 얘기를 해. 내가 웃었어. 그래서 그만큼 불교가 기독교보다 열려 있구나. 그러니까, 자기가 대답했대. 아 이건 우리가 걱정할 거지. 당신들이 왜 걱정해요? 그래. 내가 가서 그랬지 당신들 초파일날 부처님 얘기 실컷 들었을 테니까, 나 목사님들 뻔히 알면서 왔으니까, 내가 아는 게 예수 밖에. 더 예수 얘기 합시다.
그러고 예수 얘기 했지. 다 통해. 내가 거기 가서, 아주 당신도 다 회개하고 교회에 오시오. 말이 되겠니? 내 안에도 여래가 계셔요. 나도 그분 모시고 삽니다. 이렇게 얘기가 되는 거야.
여래, 그리스도 그냥 이름일 뿐이야. 똑같아. 같은 분이야. 그게 영성이야.
세 번째, 그런 게 있어? 내가 가장 좋은 일, 여기서 뭐야? 당신 사람 집 가서 보살펴주고 있잖아. 가장 좋은 일, 내가 다른 사람들에게 제일 잘해준 게 뭐야?
선생님 : 가만히 있는 거예요. 요즘에 드는 생각 중에 비 스틸, 가만히 있는 거. 진짜 그게 제일. (저 사람이 뭐라고 그래도.) 가만히 있는 거. (소리샘 입에서 이런 말을 듣고) 선생님, 제가 선생님 만난 지 몇 년 된 지 아세요? 이 정도는 돼야지요. 서당개 3년이면 풍월을. (웃음) 정말 가만히 안 가만히 있는지 없는지 내가 어떻게 아니? (웃음) (그런 생각을 한다는 자체가 얼마나 대단해요.)
학생 : 저는 일찍 퇴직을 했지만, 이렇게 읽어보니까 다른 사람들을 돕기 위해서 내가 한 일 중에서 제일 잘한 게 학생들 가르친 거라는 또 생각을 하게 돼요. 학생들 가르치는 거, 아이들에게 도움을 줬다라고 생각을 하고 있거든요. 근데, 이제 그런 생각이 옅어지면서 내가 이제 버거워지고, 그럼에도 하루하루 연명하듯이 지탱하고 있을 때, 과감히 제가 나왔거든요.
근데, 나오고 난 후에 좀 더 일찍 나와도 되는데, 왜 그걸 지탱하려고 했을까. 이어가려고 했을까. 물론 생계 문제도 있기는 있었지만, 그런다고 해서 그게 그것 때문에, 제가 주저한 것으로는 생각지는 않지만, 제가 뛰쳐나오면서 내가 그동안 30년 넘게 아이들을 만나온 것들이 굉장히 무가치하게 느껴져 버렸어요. 그때의 심정은 근데 시간이 지나면서 생각이 달라지더라고요. 그때 그 순간은 항상 최선이었으니까. 그리고서 내가 힘이 있고, 내가 건강에 을 때, 내가 젊었을 때, 아이들한테 베풀었던 그 사랑에 대한 열정과 사랑에 대한 그 무가치, 내가 그거를 같이 생각하지 못한 것들을 그건 아니다. 그건 아니다라는 생각을 하면서 한편으로는 가장 내가 할 수 있는 가장 여기서 말하는 가장 좋은 일이지 않았을까. 굉장히 좋은 직업을 가졌었다.
선생님 : 이제 마지막으로 하나씩 질문하고 마치자. 여기 관계없이, 책 관계없이 뽑아놓고 내가 질문해볼게요. 어떨 때가 자기한테는 가장 행복해? 내 가장 행복한 순간이 뭐 할 때야? 어떤 때야?
학생 : 요즘에 가장 행복할 때가 채록할 때예요. 채록할 때 그게 저한테 깊은 명상으로 가게 하거든요. 그런데, 선생님 그게 선생님도 그때 제가 이제 저기 질문을 드렸는데, 명상도 옆에 도반하고 같이 하라고 하셨어요. 왜냐하면, 너무 깊게 빠지면 그게 잘못 갈 수 있으니까 좋은 스승님과 좋은 도반들과 같이 해라. 근데, 채록을 할 때 정말 깊게 빠지거든요. 진짜 엄청나게 깊게 빠져들어요. 그리고, 제가 글을 쓰는 건지 글이 쟤를 쓰는 건지 이게 들리는 건지. 아무튼 그 경지가 있어요. 쓰다 보면요. 제가 손가락이 움직이지 않고 이게 그리고 한 4시간 정도 앉아 있는데 이게 몸이 굳는 게 느껴져요. 굳어지는 게 몸이 굳어져요. 어느 순간 딱 굳어져요. 그러고 손가락만 움직일 때가 있거든요. 그러니까, 이게 제가 여기 있는 게 아니라 이렇게 붕 떠가지고 이게 딱 이렇게 그 공간으로 제가 들어가 버리거든요. 제가 근데 예전에는 그 공간으로 딱 들어갔다가 어렵사리 나왔는데, 이게 부어 있는 거예요. 이 다리도 부어 있고, 움직이질 못하겠는 거예요. 그래서, 그때 생각이 났어요. 선생님이 그때 말씀하셨잖아요. 명상을 좋은데, 이게 이렇게 그런 줄 알고, 이렇게 옆에 같이 좋은 도반이 있으면, 이렇게 같이 이렇게 깨워서 같이 있는 게 좋다 이렇게 말씀해 주셨거든요. 근데, 제가 그 지경까지 간 적이 있었어요. 한 번은 그래서 이게 움직이지 못하겠는 거예요.
이 다리를 꼼짝 않고 있고, 몇 시간 동안 이게 막 팔려 있으니까, 이게 막 이게 그 공간에서 시간 가는 줄 몰라요. 시간 가는지도 모르고, 그 다음에 몸이 그렇게 피곤한지도 모르고, 그랬었어요. 너무 좋아가지고, 이게 너무 좋은 거예요. 이게 이 명상이요. 그런데, 그때 제가 이 몸에 신호가 온 거예요. 몸이 너무 아프고, 너무 고단하고, 피곤하고, 그래서 제가 그때 말씀드렸더니, 선생님 그렇게 얘기하셨거든요. 그래서 제가 요즘에 채록 할 때요. 타이머를 옆에다 놔둬요. 타이머 알람을 놔두고, 그다음에 옆에 누가 있으면 저 좀 깨워달라 그래요.
채록할 때 이렇게 툭툭 쳐서 좀 그만하지 이렇게 해달라 그래요. 그런데, 이제 그런 사람이 없잖아요. 제 주위에 그러니까 타이머를 해놔요. 2시간, 1시간 이렇게. 근데 선생님, 그게 행복일까요? 저는 행복해서 그렇게 했는데.
선생님 ; 어떤 사람은 뭐 앉아 있다 보니까, 여기가 썩어서 구데기가 생겼다잖아. 무아지경에 빠졌으니까 앉아 있으니 이렇게 여기가 피가 안 통하니까 상해 가지고 구더기가, 그랬다는 그런 얘기를 들었어. 소태산은 뭐, 저기 뭐야, 영산포, 거기서 바닷가에서 아침에 이렇게 서 가지고 바다 내려다보고 있는데, 저녁에 사람들이 장보고 다 오니까, 그때까지 서 있더라. 그때 하루종일, 시간 가는 게 아니지, 그런 어떤 그런 얘기들은 많이 있어. 그러니까, 이제 무아지경에 빠지는지도 몰라. 타이머 놓고 한 건 잘했어. 그럴 때가 행복하다고? (이게 충만해요. 이게 이게 확 이렇게 뭔가 뿌듯한 거 있잖아요.)
선생님 : 너는 언제가 행복하니? 잘 찾아봐. (여기 온 게 가장 행복해요.) 아무리 행복해도 내가 거기에 그렇다는 사실을 모르면, 그러면 다른 사람 몰라도 자기한테는 행복한 순간이 아니지. 근데 지나놓고 보면 그때가 참 좋았어. 그럴 때 있잖아. 지나놓고 보면 그 공부할 때 그게 참이야. 소위 아까 얘기했던 은총이라는 말을 썼는데, 은총이라고 하는 것이 돌이켜 보면 그때 어려웠지만, 참 좋은 시절을 만났다 이렇게 얘기할 수가 있는 거라. 그리고, 어떤 인간도 그래. 고난이나 그런 고초 같은 걸 겪지 않고, 뭘 뭘 한다? 이건 아닌 것 같아.
나름대로 힘들고 어려운 그런 과정을 거쳐야 해산에 진통을 겪지 않고, 아이를 낳을 수가 없잖아. 너처럼. 힘들 때는 참 힘들지만, 돌이켜 놓고 보면 그때가 참 좋았다. 이렇게 얘기할 수도 있는 거 봐. 언제 행복해?
학생 : 저는 선생님 이렇게 보면 공부, 공부해서 뭔가를 딱 알았을 때, 아니면 뭐 힘든 거를 경험했는데, 그걸 통해서 진리와 만났을 때, 그때가 제일 행복했던 한 것 같아요.
학생 : 저는 이제 저는 작년이 저한테는 되게 힘든 해이기도 했거든요. 작년 한 해가 되게 많이 아프고 힘들기도 했던 해면서, 또 되게 행복했던 게 작년 9월달부터 전진택 목사님 평화 순례 거기를 다녔잖아요. 토요일마다. 근데, 거기를 가면 일단 늘 새로운 장소를 가서 여행이 돼요. 그리,고 산을 가니까 자연이랑 다녀서 좋고. 거기 같이 도는 사람들이 참 좋아요. 결들이. 전혀 불편함이나 부담이 없어서, 너무 좋고, 전진택 목사가 참 좋은 리더자인 것 같아요. 아주 사람 편하게 하고, 뭐 규율도 없고, 그냥 말 없이 굉장히 포용력이 넓으신 분이예요. 거기를 가는 게 너무 행복해요. 토요일마다. 운동도 되고 여행도 되고 힐링도 되고 아주 좋아요. 그리고 또 한 가지는 제가 이제 제가 요즘 표현하기를 제가 양쪽 날개가 있는데, 하나가 그쪽이고, 하나는 이제 우리 여기 모임, 그래서 양쪽 날개같이, 너무 행복해요. (공부하는 즐거움이 있지. 뭘 알아가는.) 어쨌든 제 내면의 어떤 부분을 잡아주고, 또 거기는 이제 저를 건강하게도 해주고 제가 옛날에 만보 걷기 힘들었거든요. 제가 걷는 거 운동하는 거 되게 싫어하거든요. 근데, 지금은 2만 보도 걸어 걸어 지금은 2만보 걸어요.
선생님은 언제가 제일 행복해요?
선생님 : 나 이런 시간, 그래서 소위 인생에 대한 얘기, 또 성경에 대한 얘기, 이런 거 할때가 나는 행복해. 천상 목사야. (웃음) 그래서, 이제 뭐 세상 정치 얘기 같은 건 재미가 없고, 사람의 고민하면서 힘들게 살아가는 사람들과 함께 인생의 의미를 얘기하고, 그럴 때 나는 참 좋아. 가만히 보면, 그때가 행복해. 그리고 참 좋은 책을 번역할 때, 그때가 행복해.
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