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[CRYSTAL]

종교인 과세 논란 '전문'

◎ 손석희 / 진행 :
시청자 여러분 안녕하셨습니까? 백분 토론의 손석희입니다. 성직자의 세속에서의 삶, 경제적 수준은 어디까지가 사회적 공감을 얻을 수 있는 그런 한계일까요. 문화방송의 시사프로그램인 <뉴스후>가 최근 들어서 우리 사회에 던진 논란거리이기도 합니다. 종교인 과세 문제는 이번에도 필연적으로 따라 나오고 있습니다. 사실 이 문제는 저희가 작년 7월에도 백분토론에서 다룬 바가 있는데요. 이번에 다시 불거진 셈입니다. 이러한 쟁점들은 주로 개신교 쪽을 향해서 던져지고 있습니다. 개신교 내에서도 입장이 갈리는 부분들이 많이 있습니다. 그래서 오늘 백분 토론은 같은 개신교 내에서 의견이 다른 목회자들과 또 각각의 입장을 지지하는 지지자들의 토론을 진행하겠습니다. 잠시 후에 시작하겠습니다.

	▲ 토론 시작 전, 사진 몇 장 찍고 동영상을 찍었다. 이 때만해도 열받을 일이 없었다. ⓒ 이필완

지금부터 백분 토론 시작하겠습니다. 오늘 나와 주신 여섯 분의 토론자 여러분들을 한 분 한 분 소개해드리겠습니다. 먼저 정재규 한국기독교 지도자 협의회 상임총무께서 나와 주셨습니다. 그리고 맞은편에 박득훈 교회개혁실천연대 공동대표께서 나와 주셨습니다. 이억주 한국교회언론회 대변인께서 나와 주셨습니다. 이필완 감리교 목사께서 나와 주셨습니다. 김진호 한기총 종교재산법연구위 서기께서 나와 주셨습니다. 마지막으로 고은광순 종교법인법제정추진시민연대 공동대표께서 나와 주셨습니다. 고맙습니다. 이렇게 여섯 분 모셨습니다. 그리고 시민논객 여러분들, 9기 시민논객 여러분들 함께 해주고 계십니다. 고맙습니다. 그리고 일반 방청객 여러분들께서도 물론 함께 해주고 계십니다. 늦은 시간에 이렇게 함께 해 주셔서 고맙습니다. 자, 오늘 토론할 내용 제가 미리 정리 좀 해봤습니다. 보시고 토론 들어가겠습니다.

◎ 최현정 아나운서 :
네, 안녕하세요. 최현정입니다. 종교인 과세 논란, 세속의 잣대로 종교계를 논할 수 없다는 논리와 일반인과의 형평성을 위해서, 그리고 종교계의 투명성 제고를 위해서 과세는 필요하다, 양측의 논리가 타협점을 찾지 못하고 팽팽한 평행선을 달리고 있습니다.

◎ MBC 백분토론 / 2007. 7. 12 :
- 종교인들도 대한민국 국민이고 소득이 엄연히 있기 때문에 반드시 소득세를 갖다 내야 되는 겁니다. (김인상 / 종교비판자유실현시민연대 사무처장)

- 성직자들은 임금을 목적으로 돈을 벌기 위해서 자기의 노동의 대가를 제공하는 것은 아닙니다. (김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기)

- 사례비를 받는 교회는 6백 교회가 안 됩니다. 나머지 교회들은 한 20% 이상은 전부 다 과세 미달에 해당됩니다. (김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기)

- 면세점 이하 가난한 교회들이 많습니다. 그런 교회 세금 내라고 누가 그랬습니까? 그런 교회는 오히려 정부에서 생활보호라도 해줄 수가 있을 겁니다. (고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표)

- 재정을 투명하게 해서 들어오는 돈 기록하고 나가는 돈 기록하고 모든 것을 속이지 말고 감추지 말아라 하는 것이거든요. (고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표)

- 요즘 성도들, 시민들이 그렇게 어수룩하지 않습니다. 어수룩하지 않고 전부 감시자라는 말도 있고요. (이억주 / 한국교회언론회 대변인)

지난해 저희 백분 토론이 방송된 직후 천주교 서울대교구는 한국 천주교 역사상 처음으로 교회의 재산 내역을 일반 신자들에게 공개했습니다.

◎ 허영엽 신부 / 천주교 서울대교구 :
신자 분들이 이렇게 헌금을 하고 알려드리는 게 기본적인 취지이고 그게 예의다,

지난 26일 MBC <뉴스후>에서 일부 유명 종교지도자들의 호화 생활과 사찰, 교회의 매매 현장 고발 보도 이후 또다시 종교인 납세문제가 논란이 되고 있습니다.

◎ MBC <뉴스후> / 2008. 1. 28 :
- 처음에는 (스님이) 뭐 15억 원도 말씀하시곤 했었는데 (또) 작년에는 12억 원에 사겠다는 사람이 있어도 안 팔고 있었는데 왜냐하면 여기 이 동네가 엄청 부자동네예요. (부동산 중개업자)

- 신도 한 명을 논 한 마지기하고 바꾸자면 안 바꿔요 신도가 그것보다 더 갖다 준다는 얘기예요. 그걸 아셔야죠. (00사 승려)

- 와 보니까 주변에 교회가 다행히 없으니까 (신도들이) 다 오는 거야 (00교회 목사)

교회의 세속화를 걱정하는 원로 목사님의 살림집 역시 간이 골프 연습장까지 딸린 호화 빌라...

- 우리가 위법한 것이 아니잖아요. 예를 들어 고지서 왔는데 세금을 안 낸 건 아니잖아요. (순복음교회 홍보실장)

교회 자금을 유용한 혐의로 유죄 확정 판결을 받은 목사의 집은 경관이 수려한 고급 전원주택, 사회봉사나 교회의 역할을 강조하는 평소의 말씀과는 너무나 동떨어진 모습이 아닌가,

◎ 최현정 아나운서 :
보도 이후 누리꾼들 사이에서도 큰 반향이 일고 있습니다. <뉴스후> 게시판과 후속 보도 기사 댓글에서는 격렬한 찬반 논란이 일고 있는데요. <뉴스후> 게시판의 안미혜씨는 ‘우리가 은혜를 받은 만큼 헌금하고 십일조 하는 건데 왜 세상의 기업들처럼 취급하느냐’ 이런 글을 올리셨고요. 자신을 기독교인이라고 밝힌 황재성씨는 ‘하나님의 법도 중요하지만 이 세상의 법도 잘 지켜야 한다. 예수님도 세금을 허락하셨고 내야 한다고 말씀하셨다.’ 이런 지적 하셨습니다. 자, 여러분은 어떻게 생각하시나요? 오늘도 소중한 여러분의 의견을 기다리겠습니다. 인터넷 imbc 홈페이지, 그리고 다음에 아고라를 통해서, 시청자 전화 784-3300번으로 의견 보내 주시기 바랍니다. 방송 중에 소개해드리도록 하겠습니다. 많은 참여 부탁드립니다.

◎ 손석희 / 진행 :
토론 시작하겠습니다. 자료화면에서도 보셨습니다만 작년 7월에 비슷한 문제로 저희들이 토론을 한 바가 있는데 그때는 주로 과세 문제를 가지고 토론한 바 있습니다. 그때 나와 주셨던 분들 가운데 세 분이 오늘 똑같이 나와 주셨는데 그때와 다른 점은 오늘 나와 주신 분들은 양쪽에서 같은 개신교 내에 있는 목회자 분들이 두 분씩 네 분이 나와 주셨다는 게 그때와는 좀 상황이 다른 것 같습니다. 자, 우선 저희 시사 프로그램 <뉴스후>에서 일부 종교인들이 호화생활을 하고 있다, 이렇게 보도해서 그 이후에 아무튼 파장이 굉장히 커졌습니다. 오늘 토론하는 이유도 그 중에 하나가 되기도 하는데요. 우선 여기에 대해서는 어떻게 받아들이고 계신지 그걸 좀 여쭤보고 싶네요. 그러니까 종교계 외부의 비판, 이억주 대변인께 먼저 드릴까요?

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
지난 26일 <뉴스후> 방송에 대한 주류 기독교 입장을 먼저 말씀을 드리겠습니다. 기독교인들로서 방송을 시청한 이들의 의견은 두 가지입니다. 하나는 불쾌했다는 것이고 또 하나는 혼란스럽다는 겁니다. 불쾌했다고 하는 것은 또 기독교를 흠집 내려고 하는 거다, 이렇게 해서 불쾌한 것이고 혼란스럽다고 하는 것은 화면에 나타난 것들이 사실 다 펙트 그 자체라면 교회와 성직자에 대한 신뢰에 문제가 있을 수 있는 이런 방향으로 편성했다 하는 것입니다. 그래서 혼란스럽다는 겁니다. 한마디로 MBC 기독교를 향해서 이렇게 가는 것이 옳은가, 그런 강한 불만들을 가지고 있습니다. 명백한 오보도 있습니다. 그건 뭔가 하면 방송 제목이 ‘세금 안 내도 되는 사람들’ 그런 것 아닙니까? 비꼬는 것인데 그러면서 방송에 나와 있는 여의도 교회가 세금을 안 냈다고 그랬는데 그렇게 했는데 사실 조용기 목사 세금 낸다, 1973년부터 지금 34년째 내고 있는데 안 낸 것처럼 이렇게 호도 했단 말이죠. 그 다음에 MBC <뉴스후> 이 방송은 진실보도와는 거리가 있다 라고 보는 겁니다. 의도성이 있고 분명 목표를 정해놓고 카메라 앵글을 그쪽으로 잡아놓으니까 시청자들의 눈이 흐리게 됐다는 겁니다.

◎ 손석희 / 진행 :
예, 알겠습니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
조금만 좀...

◎ 손석희 / 진행 :
더 하시죠. 말씀하시죠.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
목회자 호화생활이라고 하면서 개인 골프장 달린 이런 집에서 산다고 그랬는데 아까도 화면에서 봤지만 그게 어떤 승용차 주차장 정도 그렇게 보이는데 개인 연습 골프장이다, 이렇게 얘기하고 있고 또 주제와는 전혀 상관이 없는 수년 전에 법정에 들어가는 장면을 비춰주는 것은 뭔 의도인가, 그 다음에 주차장 텅텅 비어놓고 외부에, 지역 주민들에게 개방 안 한다, 그랬는데 교회들이 주차장을 지역 주민들에게 개방을 했었습니다. 그런데 문제가 발생하는 겁니다. 그래서 문제가 자꾸 발생하다 보니까 개방하지 않아서 비방 듣는 것이 더 낫겠다, 물론 아쉬운 대목입니다. 강남에 어느 교회는 평일에 개방하고 주일에 비워주길 요청해도 막무가내가 많다는 겁니다. 그리고 차량에 어떤 문제가 생기면 교회에 항의하고 그래서 할 수 없어서 주변에 땅을 사서 주차장으로 마련해서 지역주민에게 기부했다는 그런 일도 있습니다. 이런 거 다 간과하고 비어 있는 주차장만 찍어서 교회가 이렇다 라고 하는 것은 진실의 접근이 아니라고 생각하고요. 또...

◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다. 잠깐만요. 그 말씀으로 계속하긴 어려운데요. 방송에 대한 해명 내지는 반론으로 저희들이 받아들이도록 하겠습니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
그래 가지고 그 반론을 조금만 더 주시면 이쪽에 시간이 그러면 조금...

◎ 손석희 / 진행 :
그런데 지금 <뉴스후>에 대한 반론방송으로 시작하는 건 아니니까요.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
그런데 방송에서...

◎ 손석희 / 진행 :
웬만한 건 다 말씀하셨으니까 토론을 진행해도 될까요?

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
이 내용을 좀 반론할 수 있는 기회를 주겠다고 그래서 그러면 나오겠느냐, 그래서 나온 것이기 때문에 조금만 더 주시면...

◎ 손석희 / 진행 :
더 하시죠. 알겠습니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
이 동일한 주제를 가지고 2000년서부터 지금까지 여러 번 방송했습니다. 새로운 내용도 아니고 제목만 바꾸는 거죠. 작년 3월 24일 날 <뉴스후>에서 방송했고 6월 10일 날 <PD수첩>에서 했고 그리고 지난 26일 날 또 <뉴스후>에서 이 제목만 다르지 내용은 거의 같습니다. 이처럼 동일한 인물 비슷한 주제를 가지고 공영방송에서 아주 집요하게 방송하는 이런 예가 있는지 모르겠어요. 그래서 이 내용을 아는 이들은 방송에 숨은 의도성을 문제를 제기합니다. 방송사와 교회간의 사법적 분쟁의 환경을 유리하게 하는 의도가 있는 것 아닌가 이런 의문이 있고요. 또 딜이 의도대로 안 되니까 방송을 편파적으로 몰아가는 것 아닌가, 또한 한국교회를 흠집 내기 위한 것이 아닌가,

◎ 손석희 / 진행 :
예, 알겠습니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
또 한 가지...

◎ 손석희 / 진행 :
그 정도면 다 하신 것 아닌가요? 아직 더 남으셨습니까?

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
조금만 더 할게요.

◎ 손석희 / 진행 :
아니요. 저도 토론을 진행해야 되기 때문에요. 한분께 마냥 시간을 드리긴 좀 어렵습니다. 그리고 방송 내용에 대해서 지금 반론을 말씀하셨는데요. 충분한 반론의 시간은 됐으리라고 생각하고요. 여기에 대한, 또 방송 내용에 대한 반론 그 자체에 대한 반론은 <뉴스후> 팀에서 물론 할 수도 있겠죠. 그건 제가 여기서 언제 어떤 식으로 하게 될지는 제가 판단하긴 좀 어렵습니다. 그리고 한 가지만 좀 지적하신 문제에 대해서 오보라고 말씀하신 부분에 대해서 말씀드리자면 세금을 내지 않고 있다, 이게 조용기 목사 경우에 세금을 내지 않고 있다 라고 방송했다고 말씀하신 부분은 조금 <뉴스후> 팀에서 받아들이기 어려운 측면도 있을 지도 모르겠습니다. 왜냐 하면 방송 내용을 보니까 기록된 걸 보니까 ‘교회 측은 조 목사가 소득세를 내고 있다고 말하면서도 연봉의 얼마인지에 대해선 밝히길 거부했습니다.’ 라는 내용이 방송에 들어가 있더군요. 그러니까 조 목사가 소득세를 내지 않고 있다고 보도한 것은 아니고 내고 있다고 얘기한 것을 그대로 전한 것은 맞는 것 같군요. 제가 <뉴스후> 팀을 대변해서 얘기해드린 건 아니고요. 사실과 다르다고 말씀하셨으니까 그 부분은 또 사실을 바로 잡아드려야 될 것 같아서 말씀드립니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
그런 자체가 이상하니까 이렇게 제목을 타이틀을 이렇게 따지 않았습니까?

◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다. 그건 뭐 조용기 목사 한 분만 가지고 프로그램이 제작된 건 아니니까요. 알겠습니다.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
그 부분에 대해선 제가 먼저 반론하면서 토론을 이었으면 좋겠습니다. MBC가 많이 보도해서 불쾌했다든지 하는 그 주류 기독교의 의견이라고 말씀하신 것에 대해서 저도 감리교회 목사로서 전 그렇게 생각하지 않습니다. MBC가 잘했다고도 여기진 않지만 MBC가 이런 방송을 할 때마다 저는 쥐구멍을 들어가고 싶은 만큼 부끄러워하고 또 부끄러워하는 거죠. 방송이 계속 된 것은 방송이 되어서 그렇게 외부에서 말이죠. 지적을 함에도 불구하고 변하는 것이 없으니까 계속 이런 방송이 되고 있는 것 아닐까요? 저는 만약 교회가 이러한 세상에 판단과 또는 방송내용에 대해서 지금 주류 기독교의 표현으로 이렇게 말씀하신 식으로 대응한다면 아마 이 방송은 이런 정도의 방송은 끝이 없을 겁니다. 정신 차려야 됩니다. 교회, 오늘 종교에 다 관련된 거긴 하지만 오늘 나오신 우리 패널들이 적어도 어떤 그 문제를 가지고 정말 나라를 위해서, 또는 교회를 위해서 비슷한 목적을 가지고 나와서 토론하는 거라면 그런 일방적인 그런 주장은 하지 않는 게 좋을 것 같습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
토론 통해서 풀어나가도록 하죠. 오늘 이 자리는 토론하는 자리고 또한 사실 그렇습니다. <뉴스후> 프로그램이 나간 이후에 이억주 목사께서도 말씀하셨습니다만 개신교 내부에서 또 억울하게 생각하는 부분들도 분명히 있을 테니까요. 그 말씀하시러 나온 것이고 또 앞에 기조연설 비슷하게 해명의 방송을 반론의 말씀을 하셨으니까요. 지금부터는 본격적으로 토론에 들어가도록 하죠. 우선 다른 문제 가운데 특히 대형화, 세습화, 호화생활, 이런 것에 대해선 사실 보는 기준에 따라서 다를 수도 있습니다. 그것이 과연 호화생활이냐 아니냐 이런 것에 대해서 기준에 따라 다를 수도 있는데요. 정재규 상임총무께 거기에 대한 반론의 기회를 우선 드리고 재반론으로 토론 이어가도록 하겠습니다. 말씀해 주시죠.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
이 목사님께서 말씀하셨는데 시정이 안 된다, 이런 말씀하셨는데 우선 편협적인 시각이죠.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
자정이 안 된다고 표현을 바꿔 주시면 고맙겠습니다.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
네, 지금 자정을 우리가 일부분에 대한 것을 꼬집어서 말씀하시면서 그것이 자정이 안 된다고 얘기 할 순 없죠.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
아직 일부분에 대해서...

◎ 손석희 / 진행 :
잠깐만요. 이필완 목사님, 말씀 끝날 때까지 기다려주시겠습니까?

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
그렇지 않습니까? 기독교 전체를 봐야 되는 것이지 몇몇 사람을 자꾸 들춰서 그러는 것, 저는 미술평론을 하는 사람입니다만 그 용어로서 천착증이라는 게 있습니다. 천착, 어떤 것에 대해서 고집스럽게 계속 추구하는 것, 이것을 얘기하는데 좋은 의미입니다. 그것은. 그런데 그래서 또 나왔다, 이런 말씀하시는데 그렇게 저는 보지 않습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
왜 그렇게 안 보십니까?

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
우선 내적인 것과 외적인 것이 있습니다. 제가 판단하기엔요. 근본적인 방송이 왜 이렇게 계속 이어지는가 하는 것은 제가 나름대로 분석을 했어요. 외적인 요소도 있습니다. 그것은 조금 사상적인 문제라고 전 생각하는데 어느 목사님의 따님이 선교사로 외국에 나가 있었는데 탈북자가 거길 찾아왔습니다. 찾아왔는데 어느 날 세수를 하고 그리고서 방에 들어가는데 두 여자가 같은 방에서 잔거죠. 그런데 그 두 여인이 싸우고 있더라는 겁니다. 탈북자가. 그런데 밖에서 세수하고 들어가서 보니까 어떤 내용으로 싸우느냐 하면 탈자가 말하는 겁니다. 용어입니다. 저는 자세하게는 못 하지만 들은 대로입니다. “야이 갓나야, 너 혁명과업을 완수하러 왔지 성경 보러 왔느냐” 그러니까 상대방이 성경을 보고 있었던 겁니다. 이 여인이 또 대들더라는 겁니다. “성경을 알아야지 싸우지 않겠느냐,” 저는 그 이상 얘기 안 하겠습니다. 그런 탈북자가 여기 왔습니다. 그것을 여기서 자세하게 얘기할 순 없고 이게 외적인 겁니다. 내적인 것은 하나의 어떤 반로가 있지 않는가 하는 것, 저도 그래요. 작은 교회 목사로서 큰 교회를 욕할 때도 있었습니다. 왜, 교인들을 끌어가니까. 교인들 뺏어가는 측면이 있었으니까. 그런데 제가 나중에 철들면서 목회하면서 나이 들어가면서 철이 들어가니까 이해가 되더라고요. 그 분들은 참 능력이 그만큼 있고 그럴 수 있구나, 그릇이 되는 인물들이기 때문에 그렇다, 저는 그래서 그때에 제가 깨닫고 저를 시인하게 됐고 낮아지게 됐어요.

◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다. 고은광순씨께 드리겠습니다.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
지금 종교인 호화생활 가운데 대형화, 사유화, 이런 얘기가 이제 문제가 되고 있는데요. 제가 인터넷에서 뽑은 사진인데 이게 녹산교회는 1천 억짜리 빌딩입니다. 할렐루야교회는 8백억이고요. 분당에 소망교회 3백억, 성낙교회 1천 2백억, 연세중앙교회 1천 2백억, 그런데 이런 1천억이 넘어가는 교회들을 짓는데 그것을 정 목사님께서는 아, 대단한 목사다, 능력 있다, 이렇게 보시는 거죠. 그런데 일반 저는 종교인이 아닙니다만 일반 시민의 입장에서 보면 저거 대단히 이상하다, 이렇게 봅니다. 그리고 실제로 보니까 그 목사들이 유능한 것이 아니라 정치력이 대단히 발달했고 또 그 중에 어떤 분들은 가짜 박사학위를 이렇게 알선해 가지고 범법자로 벌금을 받은 경우도 있고 아까 보시다시피 불륜에, 횡령에 그런 분들이 이 대형교회를 끌고 가시더란 말이죠. 그리고 그분들이 여전히 현재 진행형으로 더군다나 세습을 한단 말이죠. 그러니까 몇 년 전만 해도 세습이라고 하는 것이 대단히 경악스러운 그래서 내외로 말썽이 많았던 것인데 이게 시간이 지나가고 나니까 오히려 확산되고 일반화되고 변칙되게 해서 목사가 서로 아들을 교환하고 돈을 모아서 다른 데 만들어주고 이런 식으로 교회의 문제가 단순히 능력 있고 대단한 성령이 충만해서 그렇게 성장하는 것이 아니라 양적으로 증가하는 것이 아니더란 말이죠. 그래서 보니까 농협과 수협이 농민과 어민들 대출해주라는 돈으로 교회에 1조를 넘게 대출해주고 그들은 그 돈을 빌려다가 1년에 개별교회가 5억씩, 6억씩 이자내고 그 돈은 다 교인들 주머니에서 나오고 부동산 투자도 하고 그러니까 이런 것들이 문제다 라고 보는 겁니다. 그런데 정 목사님 말씀 들으니까 참 실망입니다. 오늘 토론에 나오셔서 좀 더 내부의 문제를 정확하게 판단하실 줄 알았는데요. 그게 능력이 대단한 목사들이다, 부럽다 라고 말씀하시면서 정말 저는 이해하기가 곤란합니다.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
부럽다고 얘기한 것은 아니고요. 그것은 그렇게 생각하시고 말씀하시면 안 되고 저는 작은 교회 목사라 그런지 몰라도 그 목사님들 부류에 저는 속한 사람인지 그래서 그런지 몰라도 그들의 생활이나 이런 것을 너무 잘 압니다. 대부분의 목사님들이 어려운 생활 하면서 자기 재산을 들여서 목회하고 있는 분들이 상당수...

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
그런 분들은 문제가 안 됩니다.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
자, 보세요. 그러면 조금...

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
토론의 주제가 그런 분은 아니에요.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
지금 현재 5개의 교회인가지금 말씀하셨는데 이제 이런 것이 너무 천착적으로 지금 시도되고 있다, 진행되고 있다는 것을 지적한 겁니다.

- 제가 좀 말씀을...

◎ 손석희 / 진행 :
제가 김진호 서기께 드리고요. 아까 아마 김진호 서기께서 고은광순 대표의 말씀에 반론하고 싶어 하시는 것 같아서 맞습니까?

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
네.

◎ 손석희 / 진행 :
그 반론 듣고 바로 드리겠습니다.

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
아까 말씀하셨던 것을 보면 대형화에 대해서 말씀하시는 것 같습니다. 그런데 그것은 너무 외형적인 면만 보시고 말씀하시는 것 같고요. 교회를 이해하지 못하는 구시대적인 생각인 것 같습니다. 교회는 부동산 회사가 아닙니다. 교회의 본질을 생각해봐야 합니다. 교회는 많은 사람들을 전도해서 그 사람들에게 복음을 가르치고 또 그 사람들이 새로운 삶을 개척하고 또 새로운 생각을 가지고 그 힘을 가지고 사랑을 실천하고 섬김과 봉사에 그러한 선순환이 계속 진행이 돼 갑니다. 그런 선순환이 진행되는 과정 속에서 많은 사람들이 모이게 됩니다. 그러면 많은 사람들이 모이게 되면 필연적으로 또 건물도 거기에 걸맞게 지어져야 됩니다. 또 건물을 짓다 보면 시대에 맞게 또 문명의 이기를 들여서 에어컨도 놓을 수도 있는 거고 또 거기에 난방시설도 할 수도 있는 거구요. 그렇게 해서 그런 선순환이 계속되면 대형교회가 탄생할 수밖에 없습니다. 그러면 그 대형교회가 탄생되면 교회만 살찌우는 것은 아닙니다. 교회 역할이 있습니다. 실례로 들면 태안기름유출사건 때 많은 교회에서 어린학생들이, 대학생들이, 또 성도들이, 또 총회적으로, 연합적으로 남선교회, 여선교회 해서 집단적으로 지금 거기 기름유출사건에 많은 국민들이 참여했지만 사실은 그 교회에서 그 사람들의 헌신과 봉사가 제가 알기론 80% 이상 된다고 저는 보아집니다. 그래서 이렇게 대형화 되는 것을 나쁜 시각으로만 봐선 안 된다, 그렇게 생각합니다.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
장로님 지금 우리는 토론을 하는 거거든요. 설교를 듣거나 설명을 듣자고 하는 건 아니니까 쟁점에 대해서 집중을 했으면 좋겠습니다.

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
그래서 제가 대형화가 지금 말씀하신 것이 마치 나쁜 걸로 그렇게 말씀하시기 때문에 역할을, 사회에 우리 교회가 하는 역할을 설명을 드린 것입니다.

◎ 손석희 / 진행 :
이 목사님, 김진호 서기께서 지금 반론을 말씀하신 거니까요.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
제가 얘기를 계속할까요?

◎ 손석희 / 진행 :
예, 하시죠.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
종교인의 호화생활에 대해서 한 말씀을 드리고 싶은데요. 저는 종교인은 검소하고 가난해야 한다는 입장을 가졌기 때문에 거기에 대해서 더 길게 말씀드릴 생각은 없습니다. 물론 자동차가 생활필수품이고 인간의 기본욕구가 좋은 집에서 살기로 한다는 건 이해는 하지만 종교인이 정말 잘 살기를 바라고 호화롭게 살고 싶으면 저는 종교인으로 행세할 것이 아니라 차라리 장사를 하라고 권면을 드리고 싶습니다. 오히려 기업을 하라고 말씀을 드리고 싶습니다.

대부분의 선량하고 괜한 종교인들이 정말 가난하게 살면서도 주어진 종교적인 직임에 충실하게 살아가는 사람들이 가슴을 응어리지게 하거나 어깃장 거리게 하는 그런 종교인이 좀 사라졌으면 좋겠습니다. 차라리 종교인의 자리를 떠나서 이렇게 호화롭게 살면은 괜찮을 것 같아요.

물론 지금 대형화에 대해서 말씀... 교회도 커질 수가, 큰 교회가 있을 수가 있죠. 건물들, 세상 선물들도 엄청나게 큰 것들 많은데 교회라고 큰 건물이 뭐 없을 수 있겠어요? 그러나 지금 우리는 거기에 논점을 맞추고 있는 게 아닙니다. 지금 세상은 교회와 종교인들에게 세금을 내라고 이렇게 얘기를 하는데 그래도 우리가 오늘 모였는데 거기에 관해서 논의를 모아갔으면 좋겠습니다. 거기까지만 얘기하겠습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다. 과세 문제는 나중에 얘기하도록 하고요.

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
제가 반론 한 가지하겠습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
반론 듣고 그 다음에 박 목사님께 드리겠습니다.

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
호화스러운 생활 먼저 보도도 나고 또 그런 분도 없는 건 아닙니다. 제가 인정을 합니다. 그러나 그 분들을 저도 두둔하거나 그 사람들을 변명하고 싶은 생각은 없습니다. 그러나 대다수의 정말 그런 사람들은 정말 1/100도 안 되는 아주 극소수의 것을 마치 우리 종교인 전체가 그러한 삶을 사는 것 같이 이렇게 파렴치한 집단으로 몰아간다는 데에 저는 그 반론을 갖고 있는 겁니다.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
그건 저도 동의합니다.

◎ 손석희 / 진행 :
박득훈 대표께 드리겠습니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
예, 우선 아까 제가 너무 마음이 참담해서 서론에 했던 얘기에 대한 말을 참 꼭 하고 싶었는데 마음이 너무 참담해서 말을 못했습니다. 그거 간단하게 하고 대형화 문제에 대해서 제가 말씀을 드리고 싶습니다. 저는 오늘 우리 대화가 이렇게 서로 상대방을 향해서 하고 있는데요. 가장 근본적인 차이는 우리 스스로 생각할 때 한국교회가 얼마나 병들었다고 생각하는가, 이 진단에 차이가 있다고 생각합니다.

저는 한국교회가 무척 병들었다고 생각을 합니다. 그런데 아마 저쪽에 계신 분들은 좀 잘못된 게 있긴 하지만 그렇게 심각하지 않다 생각하시는 것 같아요. 그래서 저는 MBC에서 이런 교회 문제의 치부를 다뤄주는 것은 저는 솔직히 매우 슬프지만 매우 슬프고 눈물이 날 지경이지만 그러나 저는 감사한 마음을 갖고 있습니다. 만일 우리 한국교회가 이렇게 공영방송까지 나와서 한국교회의 문제를 얘기하는데 그런 데도 한국교회가 정신을 못 차린다면 저는 이것은 이제 한국교회는 더 이상 희망이 없다고 전 생각합니다.

우리 여기 기독교인들도 계시겠습니다만 이스라엘의 역사가 마지막에 멸망할 때 하나님에서 그렇게 평가를 했습니다. 저들에게 다시는 돌아설 길이 없다, 치료받을 수 있는 길이 없다고 한탄했어요. 만일 우리 한국교회가 이렇게 공영방송까지 나와서 우리가 불려나온 듯한 느낌입니다. 교회가 이런데 어떻게 생각 하냐, 불려 나온 것 아닙니까? 그 자체가 너무 슬픈 일입니다. 너무 가슴 아픈 일이고요. 그런데도 우리 아직 아, 우리 교회가 변호를 할 그런 여유가 있는 것입니까?

저는 그런 변호할 여유가 없다고 생각합니다. 저는 오늘 사과를 드리겠습니다. 그리고 대형교회에 대해서 말씀드리겠습니다. 대형교회는요. 대형화 그 자체가 문제는 아닙니다. 성경에도 대형화되는 교회가 있었습니다. 문제는 어떤 과정을 통해서 대형화되느냐가 중요합니다. 우리 일반 사람들이 교회가 대형화 되는 것을 비판하는 이유는 그 과정 자체가 정의롭지 못하고 그 과정 자체가 아름답지 못하기 때문에 문제를 제기하는 것이에요.

일반 대형마트나 백화점까지도 작은 구멍가게를 살리기 위해서 셔틀버스 돌리는 것을 막았습니다. 그러나 지금은 큰 교회들이 셔틀버스를 계속 운행하면서 교인들을 쓸어 모으고 있습니다. 그런 걸 일반 대중들은 보고 있어요. 그렇기 때문에 교회가 대형화 되는 것에 대해서 문제의식을 갖고 있는 것이고요. 대형화된 교회로서 뭘 하고 있느냐 하는 것에 대한 문제를 제기하고 있는 것입니다.

◎ 손석희 / 진행 :
자, 이억주 목사께 드리겠는데요. 앞부분에 맨 처음에 서론으로 말씀하셨던 부분에 대한 반론이 있었는데 거기에 재반론이 필요하십니까? 그렇다면 그걸 간단하게 듣고 대형화 문제에 대해서 논의를 할 텐데요. 그렇지 않다면 바로 대형화 논의로 들어가겠습니다. 왜냐 하면 저희가 논점은 계속 대형화로 가고 있는데 계속 논의가 뒤로 돌아가고 있기 때문에 제가 드린 말씀이거든요. 말씀하시죠.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
박 목사님이 말씀하셨는데 공통점이 있습니다. 한국교회를 생각하는 마음들이 다 있습니다. 우리가 이렇게 나눠서 앉았다고 해서 간극이 크다, 이렇게 생각은 하지 않고요. 사안에 따라서 조금 다를 수가 있습니다. 대형화에 대해서 찬양하는 것도 아니고 또 대형화를 무조건 죄악시해도 안 된다고 생각해요. 작은 것이 선이다 라고 하는 기준도 없고요. 그러나 대형화의 피해는 큽니다. 그래서 이런 방송에 대한 것도 관점이 조금 다릅니다만 한 가지 더 얘기를 하고 말씀드릴게요. 교회 비리를 폭로한다고 하면서 교회 최대 명절인 성탄절, 부활절 주간에 맞춰서 이런 방송을 하는 것은 놀부 심보입니다. 방송에서. 그런 건 우리가 좀 얘기해야 될 것입니다. 사실 펙트를 우리가 감출 순 없어요. 사실이니까요. 그런데 이걸 어떻게 보겠느냐는 거죠. 그런데 대형화에 대해서...

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
교회가 정말로 부패한 것을 인식하면요. 그런 얘기를 할 여유가 없습니다. 지금 그럴 여유가 있습니까? 우리 교회가?

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
저는 그래서 그런 관점이 조금 다르죠.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
정말 이억주 목사님 시간이 있고 정열이 있고 교회를 사랑하신다면 그렇게 자기 교회를 변호하고 방송에 대해서 비판할 그럴 여유가 없습니다. 지금 우리 한국교회는요. 그럴 여유가 없어요. 지금 우리는 그렇게 말을 들으면요. 우리 한국교회 어디가 변화돼야 될 것인가, 그걸 눈물을 흘리면서 지금 고쳐나가는데 시간을 다 쏟아 부어도 시간이 없습니다. 저는 거기서 벌써 큰 차이가 있다고 보는 겁니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
그래서 그 관점의 차이는 뭔가 하면,

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
여유가 없어요.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
한국교회가 썩어서 희망이 없다, 그렇게 보진 않습니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
다른 거죠. 그러니까.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
박 목사님께서는 한국교회에 더 희망이 없다고 그러는데 그렇지 않습니다. 교회는 어거스틴이 말한 것처럼 주님의 교회는 타락하지 않습니다. 타락한,

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
그러면 제가요.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
제가 조금 더 말씀드릴게요. 어거스틴의 말대로 주님의 교회는 타락하지 않습니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
맞습니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
타락한 인간들이 있습니다. 그래서 인간들은 바뀌는 겁니다. 그리고 교회는 주님의 교회이기 때문에 주님이 하십니다. 교회 사적으로도 봤을 때 교회가 더 이상 안 되겠다 했을 때 주님이 하시지 않습니까? 로마교회가 면죄부 팔 때 안 되겠다 그래서 바꿔 놓으시지 않으셨습니까? 희망이 있는 겁니다. 어느 쪽으로 가더라도 희망이 있습니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
제가 반론을 좀 해야 되겠습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
예, 말씀하시죠.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
제가 얘기하면 의미가 없을지 모르겠습니다만 작년 2007년도 우리 한국교회에서는 너무나 중요한 한해였습니다. 최근에 우리 한국교회 대형교회 가장 대형교회 두 분의 목사님께서 한국교회를 진단하는 말씀을 하셨어요.

옥한흠 목사님은 한국교회가 세속화 되었다, 조용기 목사님은 한국교회가 귀족화 되었다, 작년 한해를 돌아보면서 우리가 그토록 회개하자고 외쳤지만 아무 일도 일어나지 않았다 하고 두 분이 슬퍼하셨습니다. 그리고 또 어떤 한 분은 김명현 목사님이란 분은 한국교회는 회개할 능력조차 없다는 걸 슬퍼하셨어요. 우리가 제가 다른 분 얘기를 하는 것이 아닙니다.

여러분들이 얘기하는 대형교회 목사님들이 우리 한국교회를 그렇게 진단하고 있어요. 지난 2007년을 한국교회 대각성의 해로 삼았지만 아무런 변화가 일어나지 않은 것에 대해서 그 분들이 슬퍼하고 있습니다. 그것이 오늘 우리의 현주소예요. 그 현주소인데 그것을 우리가 지금 방어할 틈이 없는 겁니다.

원론적인 얘기 맞습니다. 희망이 있습니다. 저도 그 희망을 믿기 때문에 제가 절망하지 않고 교회개혁운동을 하고 있습니다. 그러나 그것은 하나님의 몫이고요. 우리가 해야 할 일은 우리가 무엇을 바꿀 것인가, 이것은 우리가 피눈물 나는 심정으로 우리가 해야 되는 겁니다. 하나님께서 그것을 우리에게 기대하고 계시죠.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
울음꾼보다는 상주가 더 슬픈 겁니다. 울음꾼보다는 상주가 더 슬픈 겁니다. 그래서 저도 목회하고 있는 사람이고 학교에서 학생들을 가르치는 사람인데 아마 중진쯤 돼있어요. 소장파가 될까요. 저희들은 이 대형교회 문제, 또 그런 목사님들의 진단, 그것을 부정하진 않습니다. 그러나 새롭게 자라나고 있는 목회자들 의식이 있습니다. 사람은 바뀌는 겁니다. 그래서 교회를 그렇게 매도 한다는 것에 대해서는 저는 동의하지 않습니다. 문제가 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
두 분의 토론이 계속 이어졌는데요. 다른 분께도 좀 기회를 드리겠습니다. 고은광순 대표께서 말씀해 주시죠.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
지금 대형화 얘기를 하고 있는데요. 전 세계에 50개의 대형교회가 있다고 합니다. 그 중에 23개가 한반도 남쪽에 집중돼 있습니다. 전 세계에 엄청난 기독교 인구가 있을 텐데요. 그 대형교회가 최고로 많은 10개 교회 중에 5개가, 20개의 교회 중에 10개가, 50개의 대형교회 중에서 23개가 한반도 남쪽에만 있습니다. 그건 왜 그럴까요, 왜 다른 나라들하고 차별화 돼서 그렇게 엄청나게 대형교회가 많아질까요, 그리고 왜 세습이라고 하는 것이 점점 더 상식화될까요, 그것은요. 돈하고 밀접한 관계가 있습니다. 빛과 소금이 되라는 종교인들의 옛날 말이 이제는 너무나 달라진 것 같아요. 그런데 그 속에서 자꾸 이억주 목사님 같이 잘하는 목사 많다, 그렇게 해봐도 우리 평범한 시민의 눈에 보면요. 이건 한국교회가 정말 잘못되고 있어요. 왜 그런 줄 아십니까? 그 대형교회를 이끌어가는 교회들이 십일조를 강요하고 있어요. 귀족화 됐다고 그 전날은 설교하다가 그 다음 날은 십일조를 왜 내지 않느냐고 또 신도들한테 호통을 칩니다. 그런데 제가 또 재미난 걸 발견을 했는데요. 십일조가 알다시피 이 조가 세금 조(租)자입니다. 1/10을 내라는 건데요. 이게 영국에서는 1600년대 없어졌고요. 프랑스에서 다시는 1700년대에 프랑스혁명, 시민혁명이 있으면서 공식적으로 폐지가 됐어요. 그래서 유럽에는 십일조가 공식적으로 사라진지가 2, 300년 됩니다. 미국에서 유일하게 오순절교회라고 좀 이상하게 이단으로 평가 받는 교회에서 십일조를 하고 있어요. 그래서 심지어는 어떤 목사님이 김폴 이라고 하는 목사님이 영국에서 굉장히 오랫동안 공부하고 돌아왔는데 영국에서 보니까 헌금 바구니가 교회마다 돌아다니질 않는 거예요. 다만 한쪽 구석에 헌금함이 있습니다. 그리고 십일조를 내라고 한마디도 하지 않는 거예요. 그래서 십일조를 내라고 하는 건 범죄행위다 라고 하는 얘기를 한국에서 하고 한국에 와서 십일조 내지 말라는 얘기를 많이 하셨습니다. 목사님인데요. 그런데 그 목사님이 다른 목사들한테 선교사한테 죽이겠다, 협박 받고 한국에서 해도 해도 안 되니까 다시 영국으로 돌아가 버리셨어요. 눈물 흘리고 한탄하면서 한국교회는 400년 전의, 영국의 개혁 전에 타락한 분위기와 똑같다, 그리고 갔습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
고은광순 대표님 말씀 교회 대형화의 기반이 십일조에 있다 라는 주장이신 것 같은데요. 반론 말씀해 주시죠.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
지금 아까 그... 고은광순님께서 말씀하신 것이 아젠다가 자꾸 폭넓게 잡고 말씀하시네요. 교회가 썩었다, 그런 말씀도 나오고 그랬는데 그 기준을 어디다 두는지 저는 모르겠고, 교회는 지금 건실하게 잘 나가고 있습니다. 제가 지난번에 태안에 다녀오면서 대형교회, 소위 말씀하시는 대형교회에 교회 차가 3대가 지나가더라고요. 교회 이름을 붙이고요. 제가 아는 목사님이길래 전화를 해서 참 반갑다고 이런 얘기를 하려고 그랬는데 통화가 안 됐습니다만 현장에 가 보니까 교회차가 대부분이었습니다. 그래서 저는 자긍심을 가졌습니다. 한국교회는 희망이 있다, 정말 살아 있다, 이런 것을 제가 느꼈고요. 지금 십일조 문제를 말씀하셨는데 성경적인 내용입니다. 성경에 기록돼 있는 것을 그것을 잘못 오도하고 계신데

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
그렇지 않습니다. 그래서 제가 성경을 가져왔는데요.

◎ 손석희 / 진행 :
예, 말씀 듣고...

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
보세요. 유럽이 쇠퇴하고 유럽교회가 쇠퇴한 원인이 바로 이런 면에 있습니다.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
그렇지 않습니다.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
하나님 말씀으로 돌아가야 됩니다. 성경 말씀에 분명히 십일조에 대해서 강조하고 있습니다. 그것은 분명히 하나님 말씀이기 때문에 따라야 됩니다.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
유럽의 교회가 쇠퇴했다고 말씀하시는데요. 쇠퇴해서 그 사회가 굶주리고 헐벗은 사람들이 많아졌는가 하면 그렇지 않습니다. 이 세금이라고 하는 것은 요즘에 21세기에 국가가 받아야 옳습니다. 그래서 국가가 굶주린 자, 헐벗은 자, 무지한 자들에게 복지혜택을 베풀어야 되죠. 예전에는 국가가 그걸 못 했어요.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
자꾸 말씀을 돌리시는데...

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
잠깐만요. 중세이전에는 국가가 그걸 못하고 종교와 정치가 분리되지 않았을 때 미숙하던 시절에 십일조를 받았고 그래서 18세기, 17세기에 민중이 봉기해서 이걸 없앤 겁니다.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
잘못된 겁니다. 그거 잘못된 겁니다.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
그렇지 않습니다. 그래서 지금 현재 우리나라에서...

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
십일조의 개념은... 그것은 교회에서의 기초입니다. 헌금이 기초인데.

◎ 손석희 / 진행 :
잠깐만요. 제가 좀 잠깐만 개입을 하겠습니다. 죄송합니다. 지난번에도 제가 기억하기에 작년 7월에도 십일조가 성경에 있느냐 없느냐로 논쟁이 있었는데요.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
근데 그게 구약에는 있는데요. 성경에는 한 번도 안 나오고,

◎ 손석희 / 진행 :
신약에는 없다는 말씀이신가요?

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
신약에 없고 다만 예수님이 바리세인들을 야단치면서 너희가 십일조에만 신경 쓰느냐 그것보다 더 중요한 의와 신과 충실... 그것에 실천에 힘써라, 그렇게 말한 적이 딱 한번 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
그것은 다시 말해서 해석을 어떻게 하느냐에 따라서 달라질 수...

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
그것도 그대로 준행하라고 하는 말씀이었어요. 그러니까 그것을 오도하지 마시고,

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
그것보다 더 중요한 거,

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
제가 한 말씀 드리겠습니다. 우리 고은광순씨한테 제가 좀 자제를 부탁드립니다. 여기 신앙토론은 성경토론의 자리 아닙니다. 그리고 그것으로 또 시간 보내기도 아깝고...

◎ 손석희 / 진행 :
잠깐 얘기해도 되는 문제니까요.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
재원 때문에, 재원 때문이라면 십일조를 강요하는 한국교회는 굉장히 부도덕하다는 거죠.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
그것은 성격을 자꾸 들추시는데... 지금 보세요. 지금 고은광순님은,

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
왜 세상에 없어지는 십일조를 한국교회만 요구합니까?

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
믿음이 없으신 걸로 제가 알고 있습니다. 그런데 그런 부분을 갖다 건드린다면 이게 아젠다가 옆으로 가게 되고, 문제가 생깁니다.

◎ 손석희 / 진행 :
아니요. 잠깐만요. 잠깐만요.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
제가 이 주제와 관련해서...

◎ 손석희 / 진행 :
제가 조금 넘어가는 것이 시청자 여러분들을 위해서 좋을 것 같습니다. 고은광순 대표의 얘기는 십일조를 거의 세금처럼 거둬들였고 그것을 재원으로 해서 교회가 대형화가 됐다 라는 것에 초점을 맞추고 있습니다. 그런데 그 십일조가 그렇다면 성경에서 명확하게 거두도록 돼 있느냐, 안 돼 있느냐 하고 지난번에도 토론이 있었기 때문에 제가 그때 그걸 마무리 짓지 못했었거든요. 제가 이 자리에서 그냥 마무리 지으려고 하는 겁니다. 그 논쟁을. 그런데 제가 양쪽의 말씀을 들어봤더니 해석의 차이인 것 같습니다. 그죠? 그렇게 하면 되죠?

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
간단하게 얘기를 좀 했으면 좋겠는데요.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
아니요, 제가 좀 말씀을 맺어야 되겠어요.

◎ 손석희 / 진행 :
제가 정 목사께 먼저 드리겠습니다. 그리고 박 목사님께 드리죠.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
지금 아직 성경을 가지고 나오셨지만 믿음이 아직 신앙에 대한 것이 없으신 분이 성경은 건드리지 마세요. 그것은 우리가 더 잘 알고,

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
저도 성경 배웠습니다.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
그 말씀 그대로 증거하고, 하나님 종으로서 그건 틀림없습니다. 그리고 이것은 바로 십일조를 거둬서 착복하라는 목사가 착복하라는 그런 것이 아닙니다. 하나님 복음을 전해야 되고 거기에 필요한 것들 써야 합니다. 그렇기 때문에 그런 건을 말씀하시면 안 되고,

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
전 세계 교회가 십일조 없어도 하죠.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
유럽이 십일조를 안 해서... 그렇다면요. 유럽이요. 지금 그대로 어떤 참 재정적인 것, 이런 것이 그대로 살아 있다, 이런 말씀하시는 것 같은데 쇠퇴했다고 하는 것은 유럽의 교인들이 지금 텅텅 빕니다. 그 교회마다.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
병원이 텅텅 비어도 괜찮습니다. 사람들이 건강해서 병원이 비었다면 뭐가 문제겠습니까?

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
여보세요.

◎ 손석희 / 진행 :
말씀 마무리 해주시죠.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
지금 그 유럽에서 지금 우리가...

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
목사님도 똑같이 이렇게 끌고 가네요. 토론을요.

◎ 손석희 / 진행 :
마무리 하시면 됩니다.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
마무리 하세요. 그 얘기 오래 할 필요 없어요.

◎ 손석희 / 진행 :
그건 제가 좀 할테니까요.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
글쎄, 지금 마무리 하는 것 아니에요. 그렇게 말씀하시면 안 되죠. 그래서 우리가 관광 간다면요. 어딜 먼저 보느냐, 교회당 같은 데 봅니다. 성당이라고 하는데, 텅텅 빕니다.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
그 사람들이 필요하면 만들겠죠.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
아~ 천만의 말씀입니다.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
그것이 필요가 없다고 생각하는 거예요. 왜,

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
그것을 자꾸 부정적으로, 부정적인 측면만 끌고 가지 마세요.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
왜, 복지정책이 잘 되고 있어서 세금을 국가가 받아서 국가가 국민들에게 편안하게 베풀어준다면 왜 굳이...

◎ 손석희 / 진행 :
자~ 알겠습니다. 고은광순 대표님 말씀은 저희들이 알겠으니까요. 박득훈 목사님께 드리겠습니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
십일조는요. 신학적으로 우리 사회자께서 말씀하신 것처럼 해석에 차이가 있을 수 있습니다. 저는 그건 여기서 논쟁할 자리가 아니라고 생각하고요. 해야 되느냐 안 해야 되느냐 보다도 더 중요한 것은 과연 십일조를 하든지 안 하든지 그 십일조의 정신을 어떻게 이해하고 있느냐가 전 대단히 중요하다고 생각합니다.

그래서 그것은 오늘 주제와 연결이 돼요. 그러니까 십일조를 어떤 축복을 받는 수단으로, 자기가 부자 되기 위해서 최근에 우리 조용기 목사님도 말씀했습니다만 그것이 일종에 듣는 사람들로 하여금 기복신앙, 처음 나오는 단어라고 볼 수 있겠는데요. 하나님을 빙자해서 내가 세상적으로 부자가 되고 성공하는 사람이 되겠다고 하는 그런 의지와 욕망을 불러일으키는 겁니다. 그래서 하나님 얘기를 안 하는 게 아닙니다.

하나님 얘기합니다. 신앙의 열정을 얘기해요. 그러나 결국은 이론이 어떻든 간에 실질적으로 그 설교를 듣고 나면 사람들의 마음속에 어떤 생각이 가게 되느냐 하면 내가 십일조 열심히 해서 부자 돼야 되겠다, 이런 결론을 갖게 만들도록 유도를 합니다. 그것이 사람들을 교회로 유인하는 하나의 요인이 되었습니다. 교회가 부흥을 할 때 진정으로 예수그리스도의 복음, 십자가의 제자도, 부활의 권능, 나눔의 삶, 이런 중요한 진리를 확실하게 가르쳐주면서 교회가 부흥을 하면요. 건강한 큰 교회가 됩니다.

그러나 십일조를 빙자해서 사람들에게 물질의 욕망을 불러일으키고 하나님과 돈을 동시에 붙잡고 싶은 마음을 이용해서 사람들을 유인하게 되면 그 교회는 아무리 커져도 그 교회는 건강한 교회가 아닙니다. 저는 한국교회 대형화가 갖고 있는 가장 심각한 문제는 뭐냐 하면요. 대형 절대주의입니다. 큰 교회에 대해서는 이의를 제기할 수가 없어요. 그것이 문제입니다. 큰 교회도요. 얼마든지 잘못될 수 있습니다.

그러나 우리 한국교회는 큰 교회에 대해선 비판하면 안 돼요. 그것이 우리 한국교회가 건강을 회복하는데 있어서 결정적인 장애 역할을 하고 있습니다. 저는 그 점을 깊이 사려해줬으면 좋겠다 하는 말씀을 드립니다.

◎ 손석희 / 진행 :
큰 교회를 비판하면 안 되는 구조는 왜 있다고 보십니까?

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
그러니까 그것이 바로 하나님이 축복했기 때문에 커졌다는 하나의 단순논리입니다. 성령이 역사했고 그 대형교회 목사님은 하나님의 종이기 때문에 그 사람이 그렇게 하나님의 종으로서 진리를 전하지 않았으면 이렇게 대형화 될 수 없다는 것에 대해서 네가 뭔데 하나님이 역사하신 것을 흠집 내느냐 이겁니다. 그렇지 않습니다. 교회가 커질 때는요. 엄청나게 잘못된 방법으로 커질 수 있어요. 저는 서구교회에 대한 평가가 다릅니다.

서구교회가 왜 침체했을까, 서구교회도 그 교회 자체 내의 대형화를 꿈꿨어요. 어마어마한 성전을 짓기 시작 했습니다. 그러면서 교회는 부패했고요. 그러면서 교회가 침체한 것입니다. 한국교회가 지금 지속적인 물량적인 대형주의를 계속 끌고 나가지 않습니까? 그러면 우리도 똑같이 서구교회가 쇠퇴한 것처럼 우리는 그 길을 꼭 가게 돼 있어요. 지금 정신 차려야 됩니다. 우리 한국교회는. 왜 서구교회가 간 길을 그대로 가려고 합니까? 그러면 안 되죠. 우리가 정신 똑바로 차리고,

◎ 손석희 / 진행 :
정리해 주시고요. 이억주 대변인께 기회드리겠습니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
대형교회를 저는 칭찬한다든가 또는 동경한다든가 그렇지 않습니다. 두려워하지도 않고요. 대형교회가 된 것은 목회자의 능력 때문에 사람들이 감히 도전 못한다, 그런 생각은 박 목사님 생각이지 보통 사람들은 그렇게 생각 안 할 겁니다. 그렇게 하고. 그리고 아까 해석상의 차이다, 이렇게 얘기를 했는데 십일조에 대한 것을 성도를 그렇게 오도하는 분도 있겠죠. 그러나 구약과 신약이 다른 것은 구약엔 십일조를 하나님께 바친다고 하지만 신약에 와서 신학적인 사상은 생명까지도 하나님의 것이다, 이런 자세로 살고 있지 않습니까? 그리고 성도들이 내가 이걸 바쳐서 복을 받는다, 이렇게 하질 않고 기쁨으로 하나님의 것이니까 드리고 내 생명도 하나님의 것인데 이렇게 생각하는 성도들이 많이 있다는 겁니다. 그러니까 지금 관점이 굉장히 달라요. 목사님이 보신 것과 제가 보는 게 다릅니다. 그리고 또 한 가지... 조금 더 얘기하죠. 제가.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
신도한테 거둬서 자기는 세금을 안 내겠다 라는 건 또 뭐예요.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
조금만 더 얘기할게요. 아까 고은광순 선생님께서는 말씀하시는 게 교회 쇠퇴를 목적으로 하는 것 같아요. 교회가 쇠퇴하면서,

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
그렇지 않습니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
교회가 쇠퇴하면 한국에 희망이 있다 라고 얘기하는 것 같고요.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
바라는 거죠.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
물질적인 것만 자꾸 얘기하는데 교회가 그런 것이 아니라 영혼에 대한 것을 다루고 있습니다.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
물질을 추구하다 보면 영혼이 타락하죠.

◎ 손석희 / 진행 :
예, 알겠습니다. 조금 논점을...

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
이억주 목사님의 말씀을 들을 때마다 말씀은 굉장히 부드럽게 하시고 온유하게 하시는데 진실을 참 왜곡하신다는 생각이 들 때가 있어서 참 답답합니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
지금 말씀드린 게 진실의 왜곡인가요?

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
그래서 제가 십일조에 대해서 그런 생각을 하고 있는 사람, 혹은 대형교회에 대해서 비판할 수 있는 없다고 생각하는 그런 생각들이 제 개인의 생각이 아니거든요. 그것은 제가 교회개혁운동을 하면서 수많은 사람들을 접해보고 수많은 목회자들과 얘기해보고 이걸 내가 어떻게 증명해야 될지 모르겠습니다만 그런 과정 속에서 나온 결론인데 우리 이억주 목사님은 너무 쉽고 간단하게 그것을 소수의 목소리, 혹은 편견으로 이렇게 말씀하시면 저는 정말 한국교회의 앞날에 걱정이 됩니다.

 혹 예를 들어서... 제 말씀 마치겠습니다. 예를 들어서 한국교회 문제점에 대해서 한두 사람이 얘기했다고 칩시다. 한두 사람이. 이억주 목사님 말씀을 그대로 받아들여서 한두 사람이 얘기했다고 쳐요. 교회가 건강하려면요. 한두 사람의 얘기를 전체 얘기인 것처럼 들어야 됩니다. 그래야 교회가 새로워질 수 있어요. 그걸 자꾸 일부의 목소리고 왜곡된 사람들 얘기고 교회를 흠집 내려고 하는 사람들 얘기다, 이렇게 말하면요. 어떻게 한국교회가 새로워질 수 있겠습니까?

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
한국교회가 전체적으로 부패했다 라고 그런 생각을 가지고 전제를 가지고 들어가니까 그래요. 우리들끼리 내부에서는 지금 나눈 얘기보다 더 치열한 얘기를 합니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
자, 한 가지만 더 얘기해드릴까요? 제가 암이 걸렸습니다. 암이 걸렸어요. 그런데 일부에 암세포가 생겼습니다. 이거 일부에 암세포가 생긴 거니까 괜찮아, 이럴 수 있습니까? 우리가 암으로 죽을 때는요. 머리부터 발끝까지 병이 들어 죽는 게 아닙니다. 결정적인 한 기관이 결정적인 암세포가 생기면 그것 때문에 죽는 겁니다.

저는 한국교회가 일부라고 자꾸 말씀하시는데요. 그 일부가 한국교회를 주도하는 교회입니다. 그리고 그 일부의 부패한 것이요. 그냥 단순한 감기증상이 아니에요. 몸살이 아닙니다. 그것은 하나님에 대한 신앙을 왜곡시키고 있는 하나님과 만물을 동시에 섬길 수 있는 것처럼 착각을 불러일으키고 있는 암세포예요. 그것이 아무리 소수의 사람이라고 할지라도요. 우리 교회는 결코 그것을 일부라고 해서 넘어가면 안 됩니다. 그러면 우리 교회는, 우리 한국교회는 암의 걸려서 죽습니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
하나만, 조금만 더 말씀드릴게요. 아까 말씀드린 대로 한국교회가 아무 문제없다, 건강하다, 그렇게 생각하지 않습니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
예, 저도 그렇게 알고 있어요. 그러나 아니, 지금 이 목사님은 계속 말씀하시는 게요.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
좀 더할게요.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
예, 말씀하세요.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
지금 제가 이 목사가 한국교회 건강하다, 아무 문제없다, 이렇게 생각한다고 말씀하지 마세요. 그렇게 생각하지 않고 우리끼리 있을 때 더 치열하게 얘기합니다. 아시겠습니까? 그러나 한국교회 희망이 있다고 하는 것은 교회는 주님의 교회이기 때문에 우리가 그 희망을 가지고 가자는 겁니다. 그리고 아까 말씀드렸는데 울음꾼보다 상주가 더 슬픈 겁니다. 우리가 더 가슴이 아픈 겁니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
저는 상주가 아닙니까? 목사님만 상주고 저는 상주가 아닙니까?

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
아니, 밖에 나가서 피케팅하는 것이 울음꾼이 아닙니까, 그럼?

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
아니죠. 저도 목회를 하고 담임목회를 하고 있습니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
가슴 아픈 건 마찬가지라는 겁니다.

◎ 손석희 / 진행 :
말씀 잘 들었고요.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
목사님, 우리가 내부끼리 얘기하고 외부에서 얘기하는 것에 대해서 그렇게 우리가 자기를 변호해야 됩니까? 그게 그렇게 건강한 겁니까? 그렇지 않습니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
한국교회 희망이 없다고 말하는 것은 제 양심을 거리끼는 겁니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
우리 한국교회는 지금 우리 국민들을 향해서 엎드려서 사죄를 해야 됩니다. 우리를 빛과 소금으로 생각하고 우리에게 기대하기 때문에 이런 저런 얘기하는 거예요. 그 기대에 부응하지 못하면요. 우리는 엎드려서 절을 해야 됩니다. 국민들 앞에서 죄송하다고요.

◎ 손석희 / 진행 :
논점을 좀 진전시키겠습니다. 다른 쪽으로 좀 바꿨으면 좋겠습니다. 같은 얘기이긴 한데요.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
거기에 관련돼서 한 가지만 더 말씀드려도 될까요?

◎ 손석희 / 진행 :
죄송합니다.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
아니, 다른 각도에서 좀 말씀드리겠습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
예.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
일부 대형교회만 문제가 아닌 것 같습니다. 저는요. 물의를 일으킨 교회가 있고요. 또 그들의 잘못만을 정죄하자는 것도 아니에요. 잘못할 수도 있습니다. 또 비판 받을 일들이 있겠죠. 그런데 문제는 교회가 자정능력을 전혀 발휘하지 못했어요. 전 그런 부분에서 볼 때 이건 대형교회, 일부 대형교회만의 책임이라고 우리가 자꾸 얘기하는 건 문제가 있다고 생각합니다. 이건 한국교회의 문제고 우리들이 같이 책임져야 될, 우리 방관했거든요. 부러워했거든요. 공범이에요.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
제가 말씀드리겠습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
자, 이렇게 하죠. 잠깐만요. 논의가 계속 맴도는데요. 교회 자정 능력에 대해서는 저희가 마지막에 마무리 하면서 여러분들의 의견을 듣는 순서를 따로 갖도록 할 테니까요. 거기서 더 진전시키진 않았으면 좋겠습니다. 제가 진전시키려는 논점은 과세 문제입니다. 물론 작년 7월에 저희가 이 문제로 논의하긴 했는데 그때 미흡한 면도 있었고 또 이번에 다시 또 문제가 불거지고 있으니까요. 그 문제를 지금부터 토론하는 시간을 갖도록 하겠습니다. 우선 여러분들께 여쭤보고 싶은 것은 오늘 목회자 네 분이 나와 계신데요. 소득세를 내시는지 우선 확인하면서 오늘 기사 보니까 순복음교회 조용기 목사께선 내신다고 또 기사도 나오고 그래서 다른 큰 교회 목사 분들은 어떠신지도 좀 궁금하고 또 기왕에 이렇게 네 분이 나오셨으니까 네 분은 어떻게 하고 계신지도 좀 궁금하네요. 한 분 한 분 여쭙기가 그런데 하여간 여쭤보겠습니다. 정 목사님은 다 내고 계신지요, 혹시?

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
지금 교회법에 의하면 조세법이죠. 의하면 그 교회가 어떤 세금을 내느냐 하는 것을 지금 모든 목사님들이 거의 모르고 계세요. 이제 단지 그 교회에 딸린 사택, 담임목사님에 대해서 면세해주는 그런 제도가 있는 것으로 압니다. 저는 얼마 전에 교회에서 집을 하나 사줬는데 제가 세금 냈습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
세금 내는 분들은 또 나름대로 생각 있어서 내시는 거고 또 안 내시는 분들은 나름대로 또 그 이유가 있는 걸로 알고 있습니다. 제가 지난 7월에서도 이억주 목사께서 다 말씀하신 내용이고 또 우리 김 서기께서도 다 말씀하신 내용이다 있어서 저희들도 알고 있는데 한 분께만 여쭙고 더는 여쭙지 않겠습니다. 각자 판단해서 하시는 걸로 알고 있고요. 다만 이 문제는 계속 불거지는 논란이기 때문에 토론 좀 진행하도록 하죠. 김진호 서기께 오랜만에 발언권 드리겠습니다. 내지 않는 이유, 또 더 한 걸음 더 나가면 내선 안 되는 이유까지도 나온 걸로 알고 있습니다. 정리해서 다시 한 번 말씀해 주시고 반론 통해서 토론 진행하겠습니다.

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
근본적으로 조세론적인 측면에서 볼 때에 성직자에 대한 근로소득세가 비과세다, 이렇게는 보지 않습니다. 원칙적으로. 보진 않는데 우리나라가 과거부터 성직자에 대한 세금은 자율에 맡겨놓았었습니다. 자율에 맡겼던 그런 사유는 70년대에 우리나라에 교회들은 대개 다 미자립교회였습니다. 그때 성직자들은 사실은 생활비를 정말 넉넉하게 받지 못하고 성미라고 그래서 성도들이 쌀이나 보리쌀을 해 가지고 그걸로 생활을 연명해오고 그랬었습니다. 그러다 보니까 정부에서 놓고 볼 때에 이런 성직자들에게 세금을 과세해봤댔자 그 세금이 그렇게 많은 세금도 아닌 것이고 또 종교의 특성으로 봐서 자율에 놔뒀던 것입니다. 그리고 지금까지 그것이 쭉 이르러왔습니다. 쭉 이르러왔고 현재 와서는 경제가 좀 규모가 커지고 교회의 규모도 커지다 보니까 많은 교회들이 아직은 동참을 못하지만 대형교회 중심으로 세금에 지금 동참을 하고 있습니다. 동참하고 있는데 일부 목회자들은 그런 생각을 합니다. 법에서도 근로기준법에 이제 보면 세 가지 요건을 근로자의 요건을 갖고 있습니다. 나는 사용종속관계가 있어야 된다, 또 임금을 목적으로 일을 해야 한다, 그 다음에 사업장이 있어야한다 하는 것이 이제 근로기준법에서 근로의 요건으로 갖고 있고요. 그 다음에 2006년도에 중앙지방법원에서 판결이 나온 게 있습니다. 목사님에 대한 판결을 내렸는데 그 성직자들은 어떠한 사람으로부터 특정인으로부터 지도나 지휘감독을 받지 않고 일을 하고 있다, 그래서 사용종속관계가 이루어지지 않는다, 그래서 그렇게 일하는 것을 근로자라고 볼 순 없지 않겠느냐, 이런 측면을 가지고 있었고요. 그 다음에 관례상 그 목회활동에 필요한 사택과 생활비를 지급을 했는데 그 생활비 자체가 목회활동을 근로로 평가해서 주고 있는 것은 아니다, 다만 그 목회활동을 하는데 다른 영리기업이나 생계수단이 없기 때문에 거기에 전념할 수 있도록 지급하는 것이 생활비... 목회자들의 사례비다,

◎ 손석희 / 진행 :
따라서 임금은 아니다 라는 말씀이죠?

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
예, 이렇게 지금 판결이 나왔습니다. 판결이 나왔는데 이러한 판결이 있다고 해서 세금을 안 내겠다 하는 것은 아닙니다. 그건 아니고 다만 이 세금이라는 것은 말씀대로 어떠한 정책적인 그러한 기능도 갖고 있습니다. 그 중에서 가장 큰 것이 우리 사회 정책적인 기능을 갖추고 있는데 우리 교회나 종교는 성직자와 분리할 수 없는 그러한 관계를 가지고 있습니다. 그래서 성직자들에게 근로소득세로 그렇게 제도화해서 강제적으로 징수할 때에는 그것이 교회가 하나의 세속화 될 수도 있다, 왜 세속화가 되느냐, 그것은 성도들은 우리 성직자들을 정말 존중하고 신뢰하고 그런 성직자들에게 근로자로 이렇게 해서 과세를 하게 되면 그 분들이 심야기도를 한다든가 철야기도를 한다든가 또 월요일 날 주로 이렇게 쉬게 되는데 월요일 날 장례를 집례한다던가 이런 것에 대해서 전부 법에 의해서 오버타임도...

◎ 손석희 / 진행 :
시간외수당이요?

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
시간외수당을 드려야 되고 또 휴일근로수당도 드려야 되고,

◎ 손석희 / 진행 :
조금 정리해주실까요?

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
자, 이렇게 되다 보면 세속화 된다 그런 얘깁니다. 그러면 성도들이 성직자를 바라보는 그런 눈이 과연 그렇게 존엄성을 갖고 있겠는가, 그러다 보면 결과적으로 교회가 이게 쇠퇴해지고 또 교회가 쇠퇴화해지게 되면 그 사회에 하는 역할과 기능과 이런 것들이 점점 줄어든다, 그런 면에서 지금 과세대상이 되는 그 성직자가 별로 없는데 또 그것을 과세해봤댔자 큰 세금의 어떠한 많은 세수가 들어오는 것도 아닌데 그렇게 함으로서 오히려 잃는 것이 더 많지 않느냐, 이런 생각을 가지고 있습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다. 세수의 규모 차원에서 문제제기하는 건 물론 아니겠죠.

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
네.

◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다. 문제제기하는 분들의 입장에서 보자면 세수규모 차원으로 문제제기 하는 건 아닌 걸로 알고 있습니다. 고은광순 대표님.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
우선 말씀하신 것 중에 역사에 대해서 잠깐 말씀드리면요. 우리나라 일제시대 종교단체법이라는 게 있습니다. 1939년에 만든 건데요. 일제시대에 목사들이 세금을 냈습니다. 그리고 해방 이후에 남쪽에서 미군정이 들어서고 이승만 정부가 들어서면서 기독교에 우호적이면서 그 종교단체법을 없앴어요. 그 이후로 쭉 소득세를 내지 않았습니다. 반면에 일본은 자기 나라에 돌아가서 1951년에 종교법인법을 만들었습니다. 그래서 그 소득과 수입과 지출, 이런 것들이 다 투명하게 만들어졌죠. 그래서 우리나라가 호주제 같은 건 일제시대 법을 그대로 받으면서 종교단체법 같은 건 없애버렸단 말이죠. 그래서 원래가 목사는 성직이기 때문에 소득세라고 하는 건 내면 세속화 돼서 안 낸 것이다, 아니면 규모가 작아서 안 낸 것이다 라고 하는 말은 사실과 다릅니다. 그리고 조용기 목사가 세금 낸다는 것을 굉장한 어떤 가치 있는 것처럼 얘기하는데 그거 우리는 제도적으로 만들자는 겁니다. 자기가 자기 소득을 계산해서 자기 소득을 공개하지도 않으면서 자기가 뭐 양심에 따라, 자기 선택에 따라서, 세금이라고 하는 건 사실 선택에 따라서 자기 양심에 따라서 내는 건 아닙니다. 그러니까 우리는 시스템을 만들어야 된다는 것이고요. 자꾸 근로소득세하고 근로소득세라고 하면 이미지가 나빠지고 세속화 되고 그러는데요. 소득세에는 굉장히 많은 종류가 있습니다. 사업하는 사람은 사업세, 근로하는 사람은 근로세, 이자를 얻는 사람은 이자세, 주식을 배당하면 배당소득세, 이렇게 소득세 이름은 굉장히 다양하기 때문에 자꾸 근로소득세에 가둬서 그거 낼 수 없다 라고 말하면 안 되고요. 또 세수의 규모로 보면 어떤 분이 통계청 자료를 인용해서 뽑아봤는데 탈세액이 1년에 종교인 탈세액이 6천 6백억에 달한다, 그렇게 계산을 해놨더라고요. 결국은 그 세금이 저소득층을 돕게 될 세금인데 그렇게 되지 못한다, 이상입니다.

◎ 손석희 / 진행 :
여기서 지금 말씀하신 탈세액이라는 건 뭘 말씀하시는 겁니까?

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
아, 탈세가 아니라 그런 식으로 해서 세금을...

◎ 손석희 / 진행 :
안 낸,

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
안 낸 액수가... 예, 그렇습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
탈세라는 표현은 좀 적절하지 않은 것 같군요.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
예, 예. 그렇습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다. 반론 말씀해주시죠.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
이 문제에 대해서...

◎ 손석희 / 진행 :
이번엔 정 목사님께 드렸으면 좋겠는데요. 발언권을 너무 혼자 많이 하시는 것 같아서 죄송합니다.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
제가 양보하겠습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
양보하시겠습니까? 알겠습니다. 이 목사께서 말씀해주시죠.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
지난해 7월에도 그렇고 사회자하고도 제가 라디오에서도 그런 말씀을 드린 적이 있어요. 성직자 세금을 안 낸다는 것이 아니다. 이게 굉장히 복잡한 문제거든요. 천주교에서는 1994년에 결의하길 성직자 세금 내기로 그렇게 결의했는데도 작년까지 약 반 정도 밖에 교구가 실행이 안 되다가 금년 들어서 다 실행하는 걸로 알고 있습니다. 물론 그분들은 아주 극소수, 소액, 3천 원, 5천 원, 이렇게 한다는 얘기 듣습니다만 제가 그때 안 낸다 것이 아니고 세심한 프로세스에 의해서 교회가 가는 방향으로 돼야 되지 않겠는가, 시간을 좀 달라, 이렇게 말씀을 드린 적이 있습니다. 그래서 천주교도 전면적으로 실행하기까지 한 14~15년 걸렸는데 우리 교회가 시간이 좀 필요하죠. 교회가 굉장히 복잡합니다. 구조가. 그래서 그런 말씀을 드렸고 지난 가을 총회 때, 총회는 1년에 한번 씩 하는데 장로교 통합측이라고 하는 7천 개가 넘는 교회 교단에서 개교회 목사들이 목회자들이 결정하도록 그렇게 결의해줬습니다. 그래서 선한 방향으로 가고 있기 때문에 돈이 아까워서 뭐 이렇게 성직자들이 안 한다, 이렇게 몰지 마시고 이런 지금 진행 중에 있다는 걸 말씀을 드리고 싶습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
그러면 한 가지만 질문을 드렸으면 좋겠는데요. 아까 우리 김진호 서기께서는 세금을 내는 것 그 행위 자체가 세속화로 연결될 수 있기 때문에 매우 어렵다, 그런 말씀하셨는데 또 한편으론 세금 내도록 하겠다고 한다면 어떤 것이 우선입니까? 세속화 되는 걸 무릅쓰고 세금을 내시겠다는 말씀인가요. 아니면 어떻게 받아들여야 되는 건가요?

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
제가 말씀드리는 것은 세금을 안 내겠다는 것은 아니고요. 우리가 정부나 사회에서 놓고 볼 때에 아까 말씀드렸던 세속화 등 그런 문제로 봐서 조세정책적으로 사회적인 공감대를 가져서 이것을 감면이라든지 이런 비과세제도로 사회적 공감대를 갖는 것이 오히려 사회에 유익이 될 것이다, 그런 차원에서 말씀드리는 것입니다.

◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다.

◎ 이억주 / 한국교회언론회 대변인 :
이것이 텍스트에 대한 문제가 아니거든요. 기계에 대한 문제가 아니기 때문에 어느 날 갑자기 성직자들을 탈세범으로 모는 것에 대해서 성직자들이 불쾌해 했고 또 이런 시간을 달라고 하는 것이 이 텍스트, 진리의 문제가 아니거든요. 콘텐츠의 문제거든요. 그래서 이 정도로 하면 되지 않겠는가 싶습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
박득훈 대표께 드리겠습니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
그 점에서 세금에 대해서 이렇게 열려 있는 마음으로 말씀해 주신 것에 대해서 저도 긍정적으로 평가하고 싶고요. 또 우리 김진호 장로님께서도 지난 번 토론 때보다는 좀 더 세금 내는 것에 대해서 유연한 입장으로 보여주시는 것 같아서 저도 굉장히 고맙게 생각을 합니다. 그런데 중요한 것은 여전히 세금 내는 것에 대해서 뭔가 껄끄러운 마음을 갖고 있단 말이죠.

신학적으로나 신앙적으로... 중요한 게 두 가지입니다. 과연 목회자가 근로자냐 하는 거구요. 그리고 근로자로서 세금을 내면 세속화된다, 이 두 가지를 걱정하시는데 저는 근로자냐 하는 정의 문제는요. 아까 우리 김 장로님께서 말씀하신 것은 근로기준법에 관련된 얘기고요. 세법에 관련해서는 근로자의 정의가 다릅니다.

세법을 적용할 때는 그 사람이 근로기준법에 의해서 근로자냐 아니냐가 중요하지 않고요. 어떤 일을 하면서 그 일에 대한 대가를 받으면 그것은 다 소득이 되고 그것은 근로소득이 됩니다. 소득세를 내야 됩니다. 그렇기 때문에 사용자일지라도 대표이사라 할지라도 근로기준법에 의하면 그건 근로자가 아닙니다.

그렇지만 소득세를 냅니다. 세법과 근로자의 기준법 사이에 그런 차이가 있다는 것을 이해해줬으면 좋겠고요. 그런 의미에서 세법과 관련해서는 목사들도 충분히 근로자로서 소득을 한다고 평가할 수 있다는 것이죠. 신학적인 문제가 있는데요. 과연 목회자를 근로자로 규정하는 게 세금을 내야 되는 근로자로 규정하는 게 세속화로 이어지느냐 하는 건 굉장히 중요한 질문을 던졌다고 저는 생각을 합니다.

저는 여기서 역설을 느끼는데요. 가톨릭은 지난 번 토론 때 제가 들었습니다만 전화로 얘기하시면서 아주 긍정적으로 당연히 가톨릭 사제들은 신부들은 세금을 내야 된다고 생각을 하셨어요. 그런데 우리 개신교는 그렇지 않단 말이죠. 그걸 세속화라고 생각해요. 전 여기서 역설을 느끼는데요.

가톨릭에서 개신교로 넘어오는 가장 중요한 신학적인 결단이 뭐였느냐 하면 일반 직업을 가지고 있는 사람이나 교회에서 섬기는 사람이나 만인제사장이라고 말하죠. 동등한 성직자다 하는 것이 개신교의 출발점이었습니다. 그런데 그런 공격을 받았던 사제주의라고 공격을, 성직자주의, 사제주의라고 공격받았던 가톨릭은 세금 내는 게 너무 당연하다고 말씀하시고 오히려 개신교는 굳이 목사의 직분을 성직이라고 구분하고 싶어 해요. 그래서 마치 목사와 일반 직장인이 같이 세금을 내면 목사의 권위가 떨어지는 것이고 성도들의 존경심이 떨어지는 걸로 생각하고 우려를 한단 말이죠.

이게 역설이에요. 완전히 뒤바뀐 겁니다. 오히려 개신교가 앞장서야죠. 일반 교인들이 직장에 나가서 섬기는 거나 교회 안에서 성도들을 섬기는 거나 똑같이 하나님 앞에서 거룩한 직책입니다. 다 존중해야 됩니다. 다 소중한 것입니다. 그렇기 때문에 오히려 저는 역설적으로 그것은 개신교가 지금 다시 역사적으로 가톨릭으로 돌아오고 있는 것 아니냐 하는 질문을 던질 수밖에 없습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
네, 정 목사님 말씀하시죠.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
말씀 잘 들었는데요. 문제는 지금까지 우리가 과세를 안 한 부분은 제도상의 문제였었어요. 그렇죠. 우리 목사님들이 그렇게 정부에서 제도상으로 만들었기 때문에 그래서 안 한 거지 우리가 일부러 그런 것도 아니고 어느 누구든지 마찬가지 아니겠어요. 세금 내라 하면 내는 거고 그냥 안 내는 것으로 관행이 됐으면 그대로 되는 거고 이렇게 돼온 것이지 이런 것을 빌미로 해 가지고서 모든 목사님들이 탈법자로 매도하는 그런 것은 하지 말아야 된다는 얘기죠. 그러니까 기독교가 그렇게 썩었다, 이렇게 그런 부분에서 자꾸 말씀하시고 이제 큰 대형교회 썩었다, 이렇게 하지만 그 나름대로의 역할이 있었기 때문에 그 역할을 감당하고 있었다는 것, 그런데 그것을 전체적으로 다 몰아가고 전체 교회로 매도해선 안 된다 하는 것을 제가 말씀드리고 싶어요.

◎ 손석희 / 진행 :
자~ 시민논객 여러분들께서도 질문하실 것이 굉장히 많으신 것 같은데요. 양쪽에서 모두 손을 들어주셨습니다. 제가 이쪽부터 먼저 할까요. 오늘은? 말씀해 주시죠. 어느 분께 먼저...

◎ 시민논객 / 김광희 (대학원생) :
김진호 서기께 질문 드리겠습니다. 지난해 백분 토론에 이어 오늘 토론에서도 세금을 내는 행위가 자칫 교회가 세속화됨을 의미할 수 있다고 우려하셨는데요. 이는 다시 말해서 복음전파와 사회구제 라는 높은 뜻을 지향하는 개신교회 활동은 돈이나 권력과 같은 세속적 가치를 따르는 행위를 금기시 하는 것으로 보입니다. 이는 얼마 전 많은 논란이 되었던 수십억 대 아파트와 최고급 승용차를 타고 다니는 성직자의 모습은 이런 논리라면 문제가 될 수 있지 않습니까?

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
제가 세속화가 될 수 있다 하는 그런 전제는 세금을 낸다는 뜻의 전제입니다. 그런데 세금을 내야 한다는 것을 기초로 깔고 말씀드리는 거구요.

◎ 시민논객 / 김광희 (대학원생) :
결국 세금을 냄으로서 세속화가 될 수 있다는 얘기는 세금을 내지 않아야지 세속화가 되지 않는다 라는 말씀입니다. 이 말씀은 결국에는 세속화 라는 것을 매우 금기시 하는 것으로 인식하고 있다고 생각이 드는데요. 그러면 얼마 전에 한기총에서는 대표회장 선거가 있었던 것으로 알고 있습니다. 이번에 엄신형 목사님께서 새로운 회장으로 뽑혔는데요. 그 선거과정에서 불법선거, 금권선거라는 오명을 받으신 걸로 알고 있습니다. 아마 지금 서기님께서 계신 한기총에서도 이번 선거에 관련돼서 금권선거다, 불법선거운동이라고 비판을 하신 것으로 알고 있고요. 바로 대한예수교장로회에서 발행하는 기독공보에 잘 나타나 있는 것으로 확인했습니다. 이렇게 세속화된 가치를 멀리하고 세속화된 것이 마치 잘못된 것으로 이렇게 인식하고 계시면서 마치 보이는 행동은, 선거과정에서 보이는 행동은 그것이야말로 세속화된 모습의 단적인 모습을 보여준 것이라고 생각하는데요. 이에 대해서 어떻게 생각하시는지요?

◎ 김진호 / 한기총 종교재산법연구위 서기 :
글쎄, 그것은 조금 이 문제하고는 별개의 문제인 걸로 보여 지고요. 제가 말씀드리는 것은 세금을 내면 세속화 문제하고 그 다음에 실효성에 관한 문제하고 연계해서 생각한 것입니다. 뭐냐 하면 지금 현재 우리 세금이 근로소득세가 부양가족이 두 사람이 있고 배우자가 있을 경우에 180만 원 정도, 월 180만 원 정도까지는 과세미달입니다. 그러면 신고만 했지 납부할 세금은 없거든요. 그러다 보니까 우리 개신교에 있는 목사님들의 대부분이 과세미달에 속합니다. 그래서 실질적으로 납부하는 액수는 불과 많지 않다, 그래서 많지 않은 그 세금으로 인해서 아까 말씀드렸던 세속화하고 연결이 되다 보니까,

◎ 시민논객 / 김광희 (대학원생) :
제 얘기는 과세미달하는 성직자분들한테 세금을 모두 내라는 말씀이 아니고 그렇게 어떤 성경적인 가치관을 지향하시고 세속적인 가치관을 멀리하고 회피하시는 그런 단체에서 막상 보이는 모습은 아주 세속적인 모습을 보이기 때문에 어떤 기독교에 대한 반국민적인 정서가 발생하는 것이 아닌가 하는 지적입니다. 오늘도 계속 여러 패널 분들께서 지적해주시는데요. 이에 대해서 한번 자정적으로 노력을 생각해보시고 해결방안을 찾으려고 하시는 모습을 기대하고 있습니다. 저뿐만이 아니라 모든 국민들은요.

◎ 손석희 / 진행 :
실효성에 대해선 아까 제가 잠깐 말씀드리긴 했습니다만 조금 이따가 그 부분 시간이 남으면 조금 더 얘기를 하도록 하겠습니다. 지금 실효성에 대해서 질문 드린 것 같진 않습니다. 그런데. 자, 다음 분 말씀하시죠.

◎ 시민논객 / 김성연 (취업준비생) :
박득훈 목사께 질문하겠습니다. 지금 종교인과 성직자 관련해서 과세와 또 아직 논의되진 않았지만 종교법인법 문제가 굉장히 크게 논란이 되고 있는데요. 성직자에게 지금 과세를 하라는 의미는 어떻게 보면 종교 자체를 절대 예외로 인정할 수 없다 라는 의미로 들립니다. 그런데 그에 반해서 지금 성직자들에게는 일반인들보다 상당히 높은 수준의 청렴도를 또 요구하고 있다고도 볼 수 있을 텐데 이는 목사님께서 보시기에는 어찌 보면 이중잣대라고 생각하신 적은 없는지 궁금합니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
어떤 의미에서 이중잣대라는 얘기죠?

◎ 시민논객 / 김성연 (취업준비생) :
성직자도 한 국민으로서 똑같이 세금을 내고 또 소득이 있는 사람으로서 내야하는데 그에 반해서

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
그건 평등하다는 얘기고 청렴을 요구하는 것은,

◎ 시민논객 / 김성연 (취업준비생) :
예, 그렇죠. 성직자가 똑같은 일반 국민보다 좀 많은 수준의 소득을...

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
세금을 내라고 하는 문제는 법적인 차원이고요. 세법은 모든 국민들에게 평등해야 됩니다. 그렇죠. 사회법이라는 것은. 법 앞에서의 평등 그것이 법치주의의 기본 정신이거든요. 그런 점에서 성직자도 예외일 수 없다는 것은 당연한 것이고요.

목회자에게, 성직자란 말은 저는 쓰길 좋아하지 않습니다. 왜냐 하면 모든 사람이 다 성직자니까요. 예수를 믿고 어디서 섬기든지 간에. 목회자에게 특별히 청렴을 요구한다면 그것은 법적인 차원이 아니고 사회법적인 차원이 아니고 도덕적이고 영적인 차원에서 그렇게 기대를 하는 것은 너무나 자연스러운 요구라고 저는 생각합니다.

◎ 시민논객 / 김성연 (취업준비생) :
지금 목사님께서는 그럼 그 두 가지를 다른 가치의 기준으로 보고 계신 것 같은데 제가 볼 때는 그 자체도 일반인들로서 볼 때는 특수적인 걸로 종교인을 보는 것 같거든요. 그런데 그런 특수적인 부분에 있어서 생각할 때 이미 종교인들은 자발적으로 투명도를 높게 하신 좋은 모습을 보여주신 분들도 계시고요. 그러니까 제가 볼 때 이 가치는 특수성과 일반성이 공존한다는데 문제가 있는 것 같은데 나중에 논의되겠지만 종교법인법 같은 경우도 종교라는, 이 교회라는 특수단체에서만이 밝힐 수 없는 부분도 있다고 생각을 해요. 공공의 사회공헌 활동이나 그 밖의 여러 가지 부분에서 여러 가지 문제가 논의될 수 없고 오픈될 수 없는 게 분명히 있을 텐데 그런 부분들을 목사님께서는 교회 내에서 어떻게 하시는지 궁금합니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
저는 교회 내에서 그런 다양한 비리라든가 어떤 부패가 일어났을 때 제가 교회개혁운동을 그동안 수년 동안 해온 경험자로서 볼 때 솔직히 말씀드리면 이게 참 부끄러운 이야기입니다만 자정한다는 게 굉장히 어렵습니다. 제가 솔직히 얘기를 하면요. 우리 교회 내에서 이렇게 문제를 제기하면 그것이 묵살이 됩니다.

예컨대 아까 우리 금권선거 얘기도 나왔습니다만 어떤 대표직을 선출되기 위해서 돈을 많이 푼단 말이죠. 그러면 양심고백을 하는 사람이 생깁니다. 그러면 그 양심고백을 한 사람들의 얘기가 묵살이 돼 버려요. 교회 자체 내에서 그걸 수용해서 조사할 수가 없습니다. 그렇기 때문에 저는 어떤 면에서 이 교회의 재정에 투명화, 교회 재정 문제가 좀 더 건강하게 회복되기 위해서는 일반 사회법에 요청을 받아서라도,

◎ 시민논객 / 김성연 (취업준비생) :
그런 건 교회 내에서의 비리 문제고, 제가 궁금한 건 교회 활동 중에서 여러 다양한 봉사활동이나 선교활동이 암암리에 이루어져야만 하는 것이 있다고 생각을 합니다. 그런데 그런 부분 같은 경우는 어떻게 감당하실 건지 예를 들어서 내역 같은...

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
질문의 내용이 뭔지 제가 정확히 못 잡겠네요. 어떤 것을 질문하려고 하는 건지,

◎ 시민논객 / 김성연 (취업준비생) :
구체적으로 말을 하자면 일반 국가에서는 할 수 없지만 종교단체에서만 할 수 있는 이적단체를 도울 수도 있는 거구요. 그런 여러 가지 부분이 있지만...

◎ 손석희 / 진행 :
무슨 단체를 돕는다구요?

◎ 시민논객 / 김성연 (취업준비생) :
이적단체나...

◎ 손석희 / 진행 :
이적단체요? 무슨 이적단체를 말씀하시는 건지요?

◎ 시민논객 / 김성연 (취업준비생) :
예를 들자면 북한이나 여러 가지 물자를 보내 줄 수도 있는 거고 활동이 있다고 생각을 하는데 그 모든 것을, 쉽게 예를 드리겠습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
지금 그 말씀은 혹시 교회가 교회 나름대로 봉사활동 같은 것을 자원봉사나 어떻든 사회의 좀 소외된 곳에 베풀 수 있는 것들이 있는데 꼭 드러나진 않더라도 그런 것들이 오히려 좀 더 이렇게 위축되지 않겠느냐, 그런 우려인가요?

◎ 시민논객 / 김성연 (취업준비생) :
예, 그리고 밝힐 수 없는 부분도 있다고 저는 생각을 하거든요.

◎ 손석희 / 진행 :
밝힐 수 없다고요?

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
아, 이제 무슨 말인지 알겠어요. 그러니까 사회법으로 공평하게 처리할 수 없는 부분이 교회에 특수한 성격 때문에 있을 수 있다는 것이죠. 그것을 고려하지 않고 사회법으로 일괄적으로 처리한 것은 적절치 않다는 그런 의미죠?

◎ 시민논객 / 김성연 (취업준비생) :
네.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
그러면 이제 질문을 알았는데...

◎ 손석희 / 진행 :
짧게 답변해주시죠. 너무 여기서 늘어졌네요.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
저는 그 특수한 부분이 어떤 공적인 영역에서 이루어지는 것이라면 이것은 특수한 것이기 때문에 사회법이 터치할 수 없는 것이다 라고 말할 수 없다고 생각합니다. 공적인 차원에서 이루어지는 일은 감춰선 안 되고요. 무슨 일인지 간에 공개돼야 된다고 생각합니다.

◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다. 죄송합니다. 시민논객과 우리 패널 분들의 토론은 질문 받은 분만 답변할 수 있게 돼 있기 때문에 그렇게 이해를 해주시고요. 정 목사님. 자~ 인터넷으로 들어온 의견들이 있나요? 좀 들어볼까요. 어떤 의견들인지...

◎ 최현정 아나운서 :
오늘 참여 열기가 아주 뜨겁습니다. 지금까지 전화와 인터넷을 통해서 무려 2천여 분이 질문과 의견 올려주셨는데요. 지금까지 인터넷 게시판에는 대체로 종교인 과세가 필요하다 라는 찬성 의견이 많은 편입니다. 이 중에서 전체적으로 네 분의 의견을 소개해드리겠습니다. 이상은씨께서는 ‘일부 대형교회의 잘못으로 인해서 모든 기독교가 비판 받는 게 안타깝다. 대다수의 어려운 교회의 현실을 우리 국민이 알아줬으면 좋겠다.’ 이런 의견 주셨습니다. 또 시청자 김성권씨께서는요. 전화로 ‘종교가 한국에서 기부문화를 많이 만들었고 인도적인 지원도 많이 하고 있다. 무조건 비판만 하기 전에 종교가 행하는 긍정적인 사회적 역할도 알아줬으면 좋겠다.’ 하는 의견 주셨습니다. 자, 반면에 해바라기라는 누리꾼께서는 ‘종교인만 봉사를 하는가, 종교인이기 이전에 대한민국 국민으로서 의무, 납세의 의무를 다해야 종교 활동도 인정을 받을 수 있다. 이 세상에 성역은 없다.’ 이런 말씀 남겨주셨습니다. 또 마지막으로 김대중씨께서는 ‘헌금을 순수하게 사회활동이나 불우이웃을 돕는 용도로 사용한다면 신에게 바친 헌금으로서 의미를 다한 거지만 그것이 특정 종교인의 사생활을 위해 사용되고 납세의 의무를 다하지 않는다면 그건 신에게 바친 헌금이 아니라 인간에게 바친 헌금이 되고 말지 않겠는가’ 이런 의견 전해주셨습니다. 계속해서 백분토론 홈페이지와 다음 포털사이트 의견 전해주시기 바랍니다. 토론 끝나기 전에 다시 한번 소개해드리겠습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
과세 실효성 문제 아까 잠깐 나왔었는데요. 그 문제는 제가 좀 이렇게 정리했으면 좋겠습니다. 그렇게 과세해서 과연 어느 만큼 많은 규모의 세금을 거둬들일 수 있느냐 하는 문제로 쟁점이 되는 것은 아니라고 판단하고요.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
예, 맞습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
그건 동의하시죠?

- 예.

◎ 손석희 / 진행 :
적게 번 돈이니까 과세 얘기하지 말자 라는, 거둬봤자 조금이니까 하지 말자 라는 것은 여기서 맞는 얘기는 아닌 것 같습니다. 문제제기 하는 쪽에서도 그렇게 문제제기 하는 것은 아니니까요. 그 부분은 제가 좀 생략하고 넘어가겠습니다. 그렇다면 이제 해법이 무엇이냐, 계속 논란이 돼오고 있는 이런 문제들에 대해서 조금 중지를 모아보는 그런 시간을 가졌으면 좋겠는데요. 우선 대표적으로 나오고 있는 것이 종교법인법, 이건 고은광순 대표께서 적극적으로 추진하고 계신 문제로 알고 있는데 그 문제와 함께 종교법인법은 어찌 보면 외부로부터 교회에 좀 타율적으로 들어갈 수 있는 그런 부분들이니까 교회가 좀 자율적으로 전부 그러면 물론 대다수는 아닙니다만 극히 일부라고 하지만 자정할 수 있는 그런 환경과 능력 같은 것, 역량 이런 것들이 있는가 하는 문제로 남은 시간을 집중했으면 좋겠습니다.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
그 부분에 대해서 제가 먼저 들어가는 이야기로 좀...

◎ 손석희 / 진행 :
그러시죠.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
저는 ‘당당뉴스’를 운영하고 있지만 지금 감리교회 목사입니다. 그래서 구체적인 제가 속해 있는 감리교단에 관련된 일들을 말씀드리고 싶습니다. K교회, K목사는 사회법에서 횡령으로 징역 3년에 집행유예 1년 6개월을 받았습니다. 벌금 700만원까지요. 물론 그 이전 일도 있었습니다만. 교회 재판에서 공로가 많다고 기소유예를 했습니다. 죄 없다고 했습니다.

또 D교회 S목사는 간통으로 대법원 판결을 받고 10개월의 실형을 살았는데요. 구체적인 법이 없다는 이유로 성찬식을 금지하는 정직 6개월의 솜방망이 치리했습니다. 또 다른 K교회 K목사가 세습을 함으로 말미암아 사회적인 큰 물의를 몇 년 전에 일으켰을 때에 물론 감리교회 내에서도 세습금지에 관한 법을 만들자는 움직임이 전혀 없었던 것은 아니지만 결국 그 규례를 만들지 못하고 오늘 세습이 일반화가 되도록 하는 그런 계기를 만들었습니다.

아까 금권선거 얘기도 나왔지만 아마 대부분의 교단이 다 마찬가지인 것 같아요. 안 된다고 하면서도 여전히 엄청난 금품이 쓰여 지는 것을 당연시 여기고 있습니다. 달라지지 않고 있습니다. 각 교단마다 여러 가지 그 문제를 제기할 때 그 바탕에는 상당히 많은 목회자들의 숫자가 문제가 됩니다. 목회자가 너무 많습니다. 너무 많이 양산됐습니다. 그 문제를 전부 제기하면서도 불구하고 어느 신학교도 정원을 줄일 생각을 하거나 근본적인 문제를 해결하는 것에 대해서 스스로, 그러니까 제가 드리는 말씀은 너무 오랫동안 교회가 자정능력을 잃어버렸다는 말씀을 드리고 싶습니다.

그러니까 결국 종교법인법에 대한 요구가 세상으로부터 나오게 된 것에 대해서...

◎ 손석희 / 진행 :
알겠습니다. 두 가지 문제가 같이 갈 수밖에 없는 문제인데요. 자정 문제를 먼저 말씀하셨으니까...

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
사실 비리라고 하는 건 기독교 교회만 있는 것은 아니겠죠. 인정하시죠. 어느 계층이든지 사법부도 그렇고 정치계도 그렇고 상당히 많습니다. 사실 이 교회에서 지금 고은광순님께서 책을 쓰신 것으로 제가 알고 있는데 '개판치는 목사가 왜 이리 많은가’ 이렇게 쓰신 걸로 알고 있어요. 개판 치는 목사는 저 밖에 없어요. 저는 거기서 회개하는 마음으로 그렇게 생각합니다. 사실 성경에 보면 현장에서 간음하다가 붙잡힌 그 여인을 정죄하려고 바리새인들이 달려들 때에 그때에 예수님께서 글을 쓰셨죠. 너희들 중에 죄 없는 자가 돌을 쳐라, 그리고 나도 너를 정죄하지 않으니까... 그러니까 다 뿔뿔이 흩어지고 나도 널 정죄하지 않으니까 이제 다음서부터 그러지 말아라, 이렇게 이런 기회를 갖는다고 하는 것은 교회에 쇼크를 주고 충격을 주고 하는 건 좋습니다. 그런데 제가 감리교회 목사님이시기 때문에 말씀드렸는데 감리교회 강모 목사님 사무총장님으로 오래 계신 분인데 그 분이 연세 높으시지만 그때 당시에 이런 문제 놓고서 또 싸웠다는 겁니다. 제가 들었습니다. 어느 분이 이런 사회적인 이슈를 가지고 그리고 자기만 거룩한 체하고 옳다고 하고 이렇게 하는 분이었는데 그 분이 제의했답니다. 그때까지 청계천에 아주 못 사는 사람들이 있었죠. 당신 집 팔아, 나도 팔 테니까 둘이 청계천에 가서 살자, 그 분이 그런 논리를 펼치고 막 주장하고 그러지만 사실 부패가 더 했어요. 그래서 그 분의 재산에 대해서 많은 것을 가지고 있었다는 걸 이분이 아시고 그리고서 당신 집 팔아, 나도 팔 테니까, 이런 것이 소위 말하는 그것을 실천을 옮길 수 있는 목사님들이 참 중요하다, 이런 생각하거든요. 괜히 입술로만 말로만 할 게 결코 아니고요.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
입술로만 하는 것이 아니라 각 교회에 있는 교회법이라고 있어요. 그러니까 교회 스스로 자정능력을 발휘할 수 있는 장치가 있습니다. 그런데 너무 오랫동안 이 장치가 전혀 가동되지 않고 있거든요.

◎ 손석희 / 진행 :
그 장치라는 건 어떤 겁니까?

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
예를 들면 교회법에서는 사회보다 좀 더 높은 수준의 도덕적, 윤리적인 요구를 하고 있습니다. 그런데 지금은 사회보다도 오히려 더 낮은 수준의 문제에 대해서 문제가 제기되었을 때조차도 교회가 아무런 치리를 못하고 있어요.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
그러니까 예를 들면 그런 거죠. 이중재판을 하게 돼 있어요. 사회에서 재판을 받게 되면 그 사건 가지고 교회에서 다시 재판을 하도록 돼 있습니다. 그런데 사회에서 유죄판결을 받은 것을 교회법에서는 교회에서는 그냥 면죄부를 준단 말이죠. 기소유예를 하고.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
사회법으로 간 것부터가 문제였어요. 교회 안에서 해결했어야 했거든요. 교회 안에서 정한 법과 정한 재판법을 가지고 치리를 했어야 되는데 그걸 못하니까 사회법으로 넘어갔고 사회에서 조차 분명하게 조치된 것에 대해서조차도 우리는...

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
사회법에 넘어 왔다는 말씀하셨는데 저는 그래요. 이 교회에서 내부에서 이것을 제 나름대로 자정해보려고 칼럼도 많이 썼어요. 고급차라든가 여러 가지로 썼는데 사실 지금 우리가 얘기하는 것도 두 목사님, 저도 그렇게 이쪽 목사님도 있는데 시각차이가 드러나 보입니다. 제가 영등포에 도시산업선교회 교회가 있었습니다. 제가 밝히고 싶지 않은데... 거기에 주보를 제가 우리 권사님이 한 번 가져오셨는데 거기 보면 트럭을 타고서 양재기 두드리면서 가는, 그런 숟가락으로 그런 표지가 나오고 뒷면에 넘겨보니까 거기에 찬송가가 나오는데 ‘눈 먼 하나님, 귀먹은 하나님, 쓰레기 더미에 묻혀버린 하나님, 그래도 당신은 나의 아버지’ 자, 그러면 이러한 소위 말하는 교회에서도 이러한 세상적인 어떤 사회에 대한 반항, 이런 것으로 가득한 그런 교회들이 있어요. 그런데 이 사람들이 뭘 하느냐 하면은 노동법을 가르치고 도시산업선교라고 해서 노동법을 가르치고 해서 막 데모하게 하고 이게 지금까지도 문제가 된 거고 이게 사회 분열에 지금 상당히 영향을 끼치고 있거든요. 우리가 TV 볼 것 같으면 앞면에 전면에 나오는 사람들 보면 거의 그 사람들이 앞장서서 있어요. 자, 그러면 이게 분열을 자초한 여러 가지 문제가 있었는데 이것이 바로 교회가 책임질 문제입니다. 더 이전에 이것이 이슈가... 조세에 대한 것이 이슈는 결코 아닙니다. 자세가 중요한 건데

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
위험한 발언을 하십니다. 정 목사님.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
조금만 있어 보세요.

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
근로자자가 근로기준법을 알아야 되는 건요. 그건 기본적인 권리예요.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
그것은 세속적인 얘기고요. 자, 그런데 그것이 이 사회를 분열을 시키고, 이분법을 만들었고

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
그건 이분법이라고 말하면 안 됩니다.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
교회 내의 자정 얘기하는데

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
자정이요. 그 자정도 필요하다는 얘깁니다. 그게 제일 중요하다는 겁니다.

- 제가 좀 잠깐 말씀드리겠습니다. 종교법인법...

◎ 손석희 / 진행 :
죄송합니다. 제가 좀... 아직 종교법인법 얘기 안 나왔습니다. 그런데 길게 얘기는 못 할 것 같은데요. 아무튼 알겠습니다. 지금의 쟁점은 자정의 역량이 있느냐 하는 문제죠. 그죠? 교회가. 그런데 양쪽에서 모두 다 인정하시다시피 모든 교회가 다 자정할 필요 없는 것 아니겠습니까? 잠깐만요. 일부 교회가 될 수 있겠죠. 그런데 그 일부 교회에 그러면 자정의 역량이 있느냐, 거기에 대해서 낙관적으로 보시는 분들도 있고 그렇지 않다고 보시는 분들도 있는 것 같습니다. 이 문제에 대해서 박득훈 목사님께 한번 기회를 드리고요. 박득훈 목사께서 만일 생각하시기에 그러한 자정에 역량이 없다면 그럼 아까 교회법인법처럼 타율적인 어떤 규제가 들어가야 되는 것이냐에 대해서 혹시 찬성하시는지 그것까지 한꺼번에 여쭤보겠습니다.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
자정능력이 없는 증거로서 이런 말씀을 드리고 싶습니다. 예를 들어서 어떤 대형교회, 대형교회가 간접세습을 했습니다. 한 136억을 지원을 해서 강남에다 본교회보다 더 큰 교회를 지었어요. 그런데 공식적으로 공동의회에서 얼마를 지원하기로 결정했느냐 하면 80억을 지원하기로 결정했습니다. 공동의회 공동결정이. 그런데 놀라운 사실이 그 80억을 지원하기로 결정하기 전에 이미 지불이 돼 버렸어요.

그건 공적으로 다 이미 증명이 된 사실이었습니다. 그래서 결국 나중에 사과하지 하셨죠. 그 목사님께서 사과까지 다 하셨는데 그때 공개적인 기자들과 모인 자리에서 그 당회의 목사님 다음으로 실질적인 실권을 가진 분이 당회 서기라고 하죠. 여러분들 다 인정하시죠. 그 당회 서기 분께서 뭐라고 말씀하셨느냐 하면 우리 교회 예산의 40%는 예비비입니다.

예비비... 왜 그렇게 예비비가 많습니까? 그랬더니 수입과 지출을 미리 예측할 수 없기 때문에 우리 교회는 한 40% 정도를 예비비로 씁니다, 바로 그 교회 얘기입니다. 그 당사자 교회 얘긴데 묘하게도 그 40%가 그 전체 예산에 계산해보면 80억입니다. 그것이 꼭 떨어졌는지 안 떨어졌는지 제가 잘 모르겠습니다만 그 예비비를 누가 쓰느냐, 누가 결정해서 쓰느냐, 그것은 결국은 목회자와 그리고 실질적인 당회 핵심적인 인물과 둘이 의결해서 의견이 맞으면 쓸 수 있는 겁니다.

제가 이 말씀드리는 이유는 뭐냐 하면요. 이런 문제를 제기하잖아요. 그러면 목사님께서 뭐라고 말씀하시느냐 하면 우리 교회는 박사도 많고 그리고 변호사도 많고 회계사도 많고 장관도 있고 국무총리도 있고 우리 교회가 바보인 줄 아느냐, 이렇게 말씀합니다. 그래서 자정이 안 됩니다. 그러니까 똑똑한 사람들이 많은데 그 문제를 제기할 수 없고 제기했다가는 저주설교 받습니다. 목회자가 잘못하는 것을 문제 삼으면 하나님께서 그 목회자 잘못한 걸 하나님이 해결하는데 당신이 나서서 지적을 하면 당신 벌 받을 줄 알아, 이런 저주설교를 받아요. 그렇기 때문에...

- 지금 문제가요.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
그렇기 때문에... 아직 말씀 안 마쳤습니다. 이것만 하고 마치겠습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
예, 마무리 하시죠.

◎ 박득훈 / 교회개혁실천연대 공동대표 :
우리 잘 아는 대로 액튼경이 있습니다. 힘은 부패하는 경향이 있고 절대적인 권력은 절대적으로 부패한다고 그랬어요. 그런데 그 반대도 성립을 합니다. 애덤스 라는 분이 얘기했는데 힘 없는 사람은 부패하는 경향이 있고 진짜로 무능한 사람은 절대적으로 부패한다고 그랬습니다. 저는요. 우리 한국교회에 부패가 일어나 있는 교회 똑똑한 사람들이 굉장히 많습니다. 그런데 그 똑똑한 사람들이 문제를 제기하질 못해요. 그것은 그동안 한국교회가 얼마나 목회자에게 전권이 주어지고 성도들에겐 얼마나 힘이 없는가를 반증하는 것입니다. 힘이 없기 때문에 그걸 자정할 능력이 성도들에게 없어요. 그것이 오늘 한국교회 현 주소입니다.

◎ 손석희 / 진행 :
시간이 거의 다 됐는데요. 서로 입장이 그렇게 다르시기 때문에 같은 얘기가 계속 나올 것 같습니다. 그래서 고은광순 대표께서 많이 말씀하시고 싶겠습니다만 종교법인법 문제는요. 아까 말씀드린 타율적 규제에 속하는 것인데 그럴 경우에 과연 그것이 어떤 교회 자율성을 또 해치는 부분들이 있지 않느냐, 다시 말해서 긍정적인 측면이 있다고 주장하시지만 또한 부정적인 측면도 무시할 수 없지 않느냐,

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
그렇지 않습니다. 예를 들면 지금 대다수 어려운 교회 얘기를 자꾸들 많이들 하시는데요. 교회가 지금 6만 내지 8만 개가 있어요. 전국에 약국이 2만 개 있습니다. 한의과 대학 전국에 11개 있는데요. 신학대학 2백 개 있어요. 그러니까 이게 한 빌딩에 교회가 4개씩 들어서는 거예요. 이건 자기 내부 자체 내의 자정 문제뿐 아니라 전체 구조에 문제가 있는데요. 그 기독교 내부에서 아무도 그런 것에 신경 쓰지 않습니다. 수요 공급 무조건 많이 만들어서 전국토를 교회로 만들고 전국토를 한반도를 하나님 나라로 만들겠다는 생각인지 모르지만요. 어쨌든 그런 문제가 있고요. 또 그동안 지금은 개인 목사의 소득세 문제를 얘기했지만 저희 종교법인법을 제정을 추진한다는 것은 교회를 둘러싸고 있는 굉장히 많은 돈들이 있습니다. 그런데 그것이 사회 부패와 연결돼서 블랙홀 역할들을 해요. 예를 들면 허위 기부금 같은 거 장당 5, 6만 원 해 가지고 가짜 기부금 영수증 팔아서 장사를 하는 게 문제가 됐었죠. 그런데 몇 년 전에는 대한생명에 무슨 최순영씨가 수천억 원을 빼돌린 다음에 교회 헌금했다고 그러고 빠져나갔어요. 그런데 교회에서 그런 걸 받으면 영수증을 해줄 의무도 없고 나 안 받았다 하면 그만이거든요. 그래서 종교를 둘러싸고 사찰이나 교회나 이런 부동산실명제나 금융실명제에 구멍이 되고 있기 때문에,

◎ 손석희 / 진행 :
네, 법인화시킴으로서 그 모든 것을 사실은 상당 부분 일거에 해소할 수 있다, 이런 주장이신 거 같은데,

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
네, 그렇습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
말씀하시죠.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
제가 좀 마무리 말씀 드리겠습니다. 사실 우리 사회는요. 지금 현재 분열시대를 맞고 있었어요. 지금까지. 그런데 사실 우리는 화합으로 나가기 위해서 지금 모인 줄 압니다. 또 어떤 문제 이슈가 합일점을 찾기 위해서 모인 줄 아는데요. 사실 저는 옛날에 장택상씨가 경찰서 하나 생기는 것보다 교회가 하나 생기는 게 낫다, 이런 말을 들을 수 있었습니다. 물론 그때와 지금은 어떻게 다를까 하는 생각도 해봅니다만 여하튼 간에 한국교회가 사회에 미치는 영향은 대단히 좋은 영향을 많이 끼쳤습니다. 복지부에서 통계 낸 자료에 의하면 70~80%가 지금 우리 교회에서 소위 말해 고아원이나 양로원이나 이런 시설 한 것은 틀림없습니다. 그리고서 사회에 알게 모르게 이러한 것이 상당히 많습니다. 우리는 앞으로는 좀 더 희망적인 얘기를 좀 했으면 좋겠어요. 이제는 그럴 때가 오리라고 생각합니다. 그래서 방송도 긍정적이고 희망찬 그런 얘기를 많이 전해주시면 좋겠고요. 부정적인 그룹과 긍정적인 그룹과 이 두 그룹에다가 그래서 시험해본 일이 있었죠. 그래서 부정적인 얘기만 계속 넣어주고 긍정적인 얘기만 했더니 저쪽 그룹에서는 말하길 이 세상 못 살겠다, 나쁜 놈들만 있다 그렇게 되는 거죠. 그러니까...

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
한쪽은 긍정이고 한쪽은 부정이라고 ...

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
모든지 좀 잘못했어도 감사하고 소위 말하는 감싸주고...

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
목사님 여긴 CBS가 아니에요. MBC예요.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
아니, 글쎄,

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
선악으로 나누시면 안 됩니다.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
제가 CBS라고 하는 거 아니에요.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
세상 국민들이 바라보고 우리가 토론하는 건데 자꾸...

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
아니, 그러니까요. 그런 얘기를 하실 거 없고 앞으로는 긍정적인 것을 우리가 추구해 나가자,

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
저희는 그럼 부정을 얘기하는 거라고 생각하십니까? 그렇다면 토론 잘못 하셨습니다.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
아까 제가 전제했잖아요. 이런 것이 우리에게 하나의 충격이 될 수 있고 쇼크가 될 수 있으니까 좋다, 그건 긍정했잖아요. 그러니까 앞으로 우리도 자정 노력합니다.

◎ 이필완 / 감리교 목사 :
열심히 해야죠.

◎ 정재규 / 한국기독교지도자협의회 상임총무 :
예, 그렇죠. 열심히 이제 우리가 화합해서 우리나라를 이끌어 나갔으면 좋겠습니다.

◎ 손석희 / 진행 :
말씀 잘 들었습니다. 여러분께서 많은 말씀을 주셨는데 글쎄요. 저야 객관적으로 이렇게 바라보고 말씀드릴 수밖에 없는 그런 처지인데요. 이런 생각이 얼핏 듭니다. 그러니까 양쪽에서 조금 더 토론의 기회도 많이 가지시고 마음도 조금 더 여시고 그렇게 해서 접근하면 신자가 아닌 분들, 고은광순 대표님 대표적으로 신자가 아니신 걸로 알고 있는데

◎ 고은광순 / 종교법인법제정추진시민연대 공동대표 :
예, 시민입니다.

◎ 손석희 / 진행 :
예, 신자가 아니신 분들로부터도 기독교가 오늘 또 개신교 목사님들 나오셨으니까 개신교가 좀 더 사랑 받고 존경 받는 그런, 우리 정 목사님 말씀대로요. 그런 시기도 올 수 있지 않나 그렇게 나름대로 생각을 해봅니다. 자, 여기서 여섯 분의 토론 마치도록 하겠습니다. 오늘 열띤 토론 잘 들었습니다. 시청자 여러분께서 어떻게 판단하셨는지 모르겠습니다만 우리 시민논객 여러분들께서도 수고하셨고요. 일반 방청객 여러분들께서도 수고 하셨습니다. 토론 여기서 정리하도록 하겠습니다. 자, 그리고 미리 말씀드려야 되는데 다음 주가 설 연휴기간에 목요일이 끼어 있어 가지고요. 설 특집방송이 나갑니다. 그래서 백분 토론은 한주 쉽니다. 2주 후에 여러분들 다시 만나 뵙겠습니다. 설 연휴 잘 쇠시라고 미리 인사말씀 드리겠습니다. 여러분 끝까지 지켜봐주셔서 고맙습니다. 여기서 마치겠습니다.

자료출처 : 당당뉴스  http://www.dangdangnews.com/news/articleView.html?idxno=6612

[CRYSTAL]

의견이 있는 분들은 자유롭게 견해를 밝혀주세요~

[CRYSTAL]

박득훈 목사님 같은 크리스챤도 있는가하면, 고은광순 같은 안티도 있는 현실입니다.

[바른 소리]

손석희씨도 좌파언론인 인걸로 알고 있는데요?

[CRYSTAL]

바른소리님~ 구체적으로 말씀해주시면 좋겠습니다. 저는 잘 몰라서...^^;

[고인기]

좌파든 뭐든은 중요한 것이 아니라 이 주젠데....참 복잡한 주제입니다. 종교인소득세를 거부하자니 그러면 사이비/세속화된 교회가 판을 칠테고....종교인 소득세를 찬성하자니 가난한 교회의 목회자분들이 괜한 핍박을 받는것 아닌가...

[CRYSTAL]

우리는 좌파와 우파를 논하는 것이 아니라 하나님의 뜻이 무엇인지를 발견해야 합니다.

[CRYSTAL]

우리는 세상이 아닌 하나님과 그의 보내신 자 예수 그리스도를 더욱 알아가야 합니다. 정통과 이단에 대하여는 '기독론'을 언급하면 알 수 있다고 들었습니다. 옳습니다.

[너브내 사람]

고은광순은 안티의 대모, 그리고 교권을 옹호하는 목사들도 있으니 토론이 될 까닭이 없습니다. 고은광순을 참석시킨 자체가 잘못입니다. 고은광순은 사회운동가를 가장한 안티입니다.

[CRYSTAL]

그나저나 '이드(안티)'라는 사람은 무엇하고 지내는지 궁금합니다.