물질 세계와 비 물질 세계

[성령과 신부]

[홍석인] [오후 9:51] 1. 죽음 넘어 세계(신앙의 결과로 궁극적으로 주어질 세계, 비 물질세계)를 각자는 마음에 담고 있을 것인데, 그 세계를 현상의 물질계를 떠나서 그려볼 수 있을까요? 

2. 비 물질로 자기 자신이 어떻게 존재할지 생각해보신 분 계신가요?

3. 계시록 21장과 22장 1~5절 부분에서 하늘의 새 예루살렘을 물질계의 것들로 표현하고 기록하고 있는데, 이 세계를 비 물질계로 어떻게 이루어질지를 설명할 수 있을까요?

[윤상운] [오후 10:18] 
1. 죽음 넘어 세계(신앙의 결과로 궁극적으로 주어질 세계, 비 물질세계)를 각자는 마음에 담고 있을 것인데, 그 세계를 현상의 물질계를 떠나서 그려볼 수 있을까요? 

물질계에서 
이성에 대한 갈망으로 결혼하여 안정 되듯 가장 원초적인 이 갈망은 내 영혼의 참 남편인 하나님에 대한 갈망을 계시 한다 보임 
엘리야가 불수레를 타고 하늘로 승천 함은 빛의 자녀의 실제라 보임 

즉 진리가 충만 하여 빛을 발하는 자 어둠을 이기는자 하나님의 영광을 나타내는 존재
그럼으로 하나님이 기뻐하시는 존재 즉 영생을 누리는 자로서 그런 존재는 존재 자체가 하나님을 찬양하는 존재라 보임 

표상의 이성에 대한 목마름은 배우자를 만남으로 해갈 하듯 
우리의 실상인 영혼의 갈망이 살아서 충족된 자는 육신을 벗어도 주안에 합한자라 보임

[윤상운] [오후 10:20] 카페에 올리고 
그곳에서 교제하면 어떨까 합니다 그래야 늦은 시간에도 눈치 안보고 아무때나 쓸수 있지 않을까 합니다 
일찍 주무시는 분들도 있을텐데 ......

[홍석인] [오후 10:27] [예시]

○ 알의 세계 // 누에의 세계 // 번데기의 세계 // 나방의 세계 
- 나쁜 알 ≠ 좋은 누에
- 나쁜 누에 ≠ 좋은 누에
- 나쁜 번데기 ≠ 좋은 나방
- 좋은 알 =>좋은 누에 =>좋은 번데기 =>좋은 나방
=> 각 세계는 극적으로 서로 다르면서 밀접한 상관관계를 가집니다.
=> 이것이 생명의 순리이고 진보를 이룹니다.

- 그렇다고 알이 누에가 되어서 누에로 사는 그 세계를 알고 있을까요?
- 그렇다고 누에가 고치집을 짓고 번데기가 되어서 고치집 안에서 보내는 그 세계를 알까요?
- 그렇다고 고치집의 번데기가 나방이 되어서 날아다니는 그 세계를 알까요?
=> 제가 생각하는 삼계는 현상계에서 벌어지는 이런 일보다도 더 크고 다른 세계로 펼쳐질 것이라는 생각입니다.

=> 분명한 것은 각 생명의 단계는 다음 단계가 산 소망일 것임을 틀림이 없을 것입니다.
=> 따라서 단계마다 다음 좋은 생명으로 나타날 것을 준비하는 단계임도 분명합니다.
=> 이런 예시를 말하는 것이...

[윤상운] [오후 10:30] 2. 비 물질로 자기 자신이 어떻게 존재할지 생각해보신 분 계신가요?
** 비물질로 영생 하는 것이 너무 지루 하지 않을까 한참 묵상 하던 때가 있었습니다 

1번 질문에 대한 답을 저는 쉽게 쓸수 있던 것은 그때 깨달음이 누구는 바둑두는 것이 너무  재미있고 
누구는 낚시가 너무 재미있고 
누구는 돈버는 것이 너무 재미있고 
이렇게 자기가 좋아하는 것을 하면서 재미있다 행복하다 하는 것들
자기가 소유하고자 하는 것을 소유했을때의 기쁨
이런것이 표상으로서 하나님이 나를 육신을 벗고 영적인 존재로서 느낄수 있는 최상의 기쁨을 누리는 것이라면
 이땅에서 남녀간에 생명의 연합을 맺을때의 기쁨보다 더 강력한 기쁨이 
도박할때 즐거움이라 하고
 그보다 더 강렬한 것이 마약할때 느기는 환희 환각이라 합니다 
그런 환희는 비교 할수 없는 환희 만족을 누리는 것이 치천사로서 영생을 하나님을 찬양하는 것이라 저는 이해 되었습니다 

[윤상운] [오후 10:34] - 그렇다고 알이 누에가 되어서 누에로 사는 그 세계를 알고 있을까요?
- 그렇다고 누에가 고치집을 짓고 번데기가 되어서 고치집 안에서 보내는 그 세계를 알까요?
- 그렇다고 고치집의 번데기가 나방이 되어서 날아다니는 그 세계를 알까요?

=미물이 그것을 알리가 있나요 
구속사를 설명하기위해 인간에게 만물에 보여 알게 하심이지요 그럼에도 깨닫지 못한다고 몰랐다 핑계할수 없다 하지 않았는데 누구에게 하신 말씀인가요 하나님의 형상이 되게 하기위한 사람에게 하신 말씀 입니다 그러니 그것들이 알지 못하는 것은 질문거리 아닐듯 

 
[윤상운] [오후 10:36] 너무 늦었네요 
일찍 주무시던 분들 힘들듯 하하니 내일 또 시간 날때 묵상해서 답변해야 할듯 합니다 

[윤상운] [오후 11:08] 핑계할수 없다 하셨는데
2023년 10월 4일 수요일
[윤상운] [오전 9:32] 2. 비 물질로 자기 자신이 어떻게 존재할지 생각해보신 분 계신가요?

사도행전 1 장 9 절
이 말씀을 마치시고 그들이 보는데 올려져 가시니 구름이 그를 가리어 보이지 않게 하더라 

마가복음 14 장 62 절
예수께서 이르시되 내가 그니라 인자가 권능자의 우편에 앉은 것과 하늘 구름을 타고 오는 것을 너희가 보리라 하시니 

시편 104 장 3 절
물에 자기 누각의 들보를 얹으시며 구름으로 자기 수레를 삼으시고 바람 날개로 다니시며 

신명기 28 장 12 절
여호와께서 너를 위하여 하늘의 아름다운 보고를 여시사 네 땅에 때를 따라 비를 내리시고 네 손으로 하는 모든 일에 복을 주시리니 네가 많은 민족에게 꾸어줄지라도 너는 꾸지 아니할 것이요 

히브리서 12 장 22 절 - 히브리서 12 장 23 절

히브리서 12 장 
22 : 그러나 너희가 이른 곳은 시온 산과 살아 계신 하나님의 도성인 하늘의 예루살렘과 천만 천사와 
23 : 하늘에 기록된 장자들의 모임


[윤상운] [오전 9:38] 비물질로 어떻게 존재할까?

비를 내리는 존재
불꽃 천사로 주님의 빛을 교회에 비춰주는 존재라 여겨짐

의인의 영들로서 하나님의 일을 하는
 영들로 영원토록 존재 함

영원 세계에서는 새 예루살렘 성 밖에 백성 들에게. 생명수를 공급하는 일을 함 그것이 창조주의 일이며 목적을 위해 존재하며 그렇게 존재할때 완벽한 기쁨 행복의 세계라 이해됨

[윤상운] [오전 9:42] 불꽃 천사는 왜 불꽃 이고 
불꽃이어야 하는가? 이것이 이해되면 2번 질문의 답이 될듯

시간, 날 때. 또 올려 보겠 습니다

> 영은 하늘에 앉혀져 있다는 말과 현상 물질계를 살면서 그려내는 세계가 모두이겠는가?
=> 우리의 산 소망이 육을 입고 물질계를 살면서 그려내는 것이 모두이겠는가?

이 질문은 이해가 어렵네요

모두인가?
그게 다인가?
이런 뜻 인가요?

[윤상운] [오전 9:43] 모두 이겠는가는
그것이 다인가? 란 뜻인지요

[홍석인] [오전 10:27] 4. 우선 물질계와 비물질계를 명확히 정의할 필요들이 있겠네요?

5. 빛, 구름이 물질계인가? 비물질계인가?

[라도관] [오전 10:32] 육신의 몸에 붙은 지체들로 보고 듣고 접촉할수 있는 이생의 모든 것들은 물질계이고 거듭난 영으로나 보고 듣고 접촉할수 만유는 비물질인 영에 있는(속한) 모든 것입니다

[라도관] [오전 10:37] 옛사람의 혼으로 아는 모든 사물은 물질계에 속했고 새사람의 영으로 아는 모든 사물은 영계에 속한 것이므로 결국은 영에 속한 것들로 인식되도록 믿음으로 화합했느냐의 여부에 따라 각자에게 적용됩니다.

[윤상운] [오전 10:37] 구름은 표상이고

구름 떼=많은 수
주님이 타고 다니는 구름=온전케된 의인의 영들
또는 치천사들

[라도관] [오전 10:39] 다음 카페의 질문과 답변방에 질문 요지를 누구나 쉽게 이해하고 참여하도록 정리하여 게시하고 진리 토론을 하면 모두에게 유익할 겁니다.

[윤상운] [오전 10:40] 표상 구름의 의미=하늘에 별들과 같은 듯

구름에서 비를 내림=하나님의 말씀 속 생명(진리)를 전달 하는 존재?

[이니나] [오전 11:47] 우리가 현세(물질계)에서 잠을 잘때에 꿈을 꾸게 되면 흑집(몸)에 대한 감각은 느끼지 못하지만 꿈에서 혼(?)은 여러가지 상황을 접하게 되지요. 그러면 꿈에서 보는 모든 배경과 상황은 비물질계의 어떠함에 대한 표상이라 할 수 있을런지요? 

[라도관] [오전 11:55] 육적인 꿈은 영적 이상의 표상이므로 야곱의 꿈, 요셉의 꿈, 다니엘의 꿈과 그 해석이 기록된 것입니다.

다음 카페에서 활발하게 토론하면 모두의 신앙에 도움이 될 겁니다.

나는 지금 가을 바람 마시러 물가에 나와 산책중입니다.
[이니나] [오후 12:03] 녜~ 좋은 시간 되십시요.

[라도관] [오후 12:15] 네 맑은 하늘, 맑은 공기, 맑은 물이 어우러진 참좋은 계절입니다.

현세의 이런 파라다이스는 영세의 낙원을 표상으로 보여주며 가르쳐줍니다.

시편 43편 3-4절의 극락이라는 단어와 하나님 왕국은 성령안에서 ...희락이요 평안이라는 말씀이 쉽게 연결되네요.

완전한 낙원은 성도의 영원한 거처인 참 하나님 아버지 자신이니 우리가 이생에서든 저생에서든 영세에서든 참 낙원에 거하는 것이 곧 완전한 안식이요 쉼이요 영생입니다.

믿음의 세계는 곧 바라는 것들 즉 꿈-이상의 실제이니 믿음의 비밀이 실로 큰 비밀임을 새롭게 깨닫게 되네요.

[라도관] [오후 12:17] 극락-희락, 이라는 용어는 기쁨이라는 의미의 두 단어를 겹쳐서 합성된 용어입니다

[홍석인] [오후 12:39] 우리가 영과 혼으로 감각되는 것이 물질적인 세계에서 보고 듣고 느낀 것을 떠나서 보고 듣고 느낄 수 있나요? 그런 것을 구체적으로 예를 들어서 설명해보세요?

표상을 떠나서 그 세계의 실상을 말할 수 있나요? 표상으로 감지하는 것이 그 세계라고 할 수 있나요?
[홍석인] [오후 12:41] 그 세계를 가늠해 볼 수는 있겠어나, 그것이라고 할 수 있나요?

생명수 강, 열두 가지 열매, 치료하는 잎이 실제로는 어떻게 존재할까요?

[라도관] [오후 12:49] 현세에서는 표상으로 믿음의 세계를 설명할수 있는 것이지 구체적인 설명은 할수 없으니 예수님도 천국은 비유로 하셨고 제자들에게 설명하실 때도 현세의 것들을 예로 들어 설명하셨습니다.

형제님이 듣기 원하는 하나님 나라의 일을 제시하면 지체들의 견해도 들을수 있을 겁니다

[라도관] [오후 12:57] 하나님의 왕국- 낙원에 대한 로마서 표현은 성령안에서 의와 희락과 평안이라고 설명하셨는데 다른 표현을 원한다면 또 어떤 표현이 있을까요?

주 안에서 쉼(마음의 안식, 주 안에서 잠들다) 또 예를 들면 땅속이나 굴속 등에서 겨울잠에 들다.

얼음이 덮인 찬 물 속에서, 눈덮인 땅속에서 동식물이 동면하며 해동의  때를 기다리다...정도가 아닐까요?

[라도관] [오후 1:09] 생명강-요7:37
12가지 생명과-예수님이 전도로 얻은 12제자들
생명나무 잎-생명나무의 옷(참 제자들의 신앙 표현) 정도로..

[홍석인] [오후 2:09] 비유로 표상으로 상징으로 설명하는 그 세계를 현상계를 사는 우리는 현상계의 것으로 유추하고 가늠해 볼 뿐이지 그 세계의 실상(존재 형식과 이루어지는 실존)은 ~~ 우리가 가늠하고 유추하는 것과 얼마나 다를까를 생각해보자는 것이고, 그 세계는 우리가 마음에 그리는 것보다 상상하기 어려운 만큼 다를 것인데, 마치 영이 하늘에 앉은 자는 다 보고 아는 듯이 말하는 것이 맞냐는 생각을 합니다.

세계가 다르다는 것은 본질적으로 다른 것인데, 물질계와 비물질계는 그 차이를 설명하기도 쉽지 않은 세계인데, 마치 물과 기름이 다름 정도로 여기는 듯해서 ~~ 

영과 혼으로 감지되는 세계를 유물론적 한계내에서 이해하면서 마치 비물질계를 모두 보고 말하는 것으로 보인다는 것입니다.

삼계를 이야기 하다가 여기까지 왔는데, 삼계가 이웃마을 나드리 갔다 오듯이 그런 정도로 나뉘는 세계는 아니지 않겠는가?

고민하는 곳 // 아브라함 품에서 쉬는 곳으로 간단하게 표현하는 음부 세계의 실제가 이처럼 간단한...

[박경식] [오후 2:38] 어떤 과학자가 의사 친구에게 "너 환자 수술할 때 마음이라는 장기를 본적있어? 아니 보지 못했는데"라고 답했습니다. 이번엔 그 의사친구가 과학자에게 "너 마음이 없다는 것이나 있다는 것이나 증명할 수 있어?  과학자는 "증명 할 수 없다"고 답합니다. 그러나 마음은 인간에게 존재한다는 것을 이 둘은 마음으로 압니다. 

[박경식] [오후 2:46] 산 영과 죽은 영의 대화                                                                                     

[홍석인] [오후 2:47] 이것을 부정하는 사람은 없을 것이고, 마음을 할 하는 이유를 물어보고 싶네요.

혹 마음은 비물계이고 마음으로 그리는 것은 모두 비물질계라는 말을 하고자 함인가요?

[박경식] [오후 2:47] 네

[홍석인] [오후 2:48] 영계는 각 사람이 그리는 대로 존재하나요?

[이니나] [오후 2:49] 우리가 주님을 영접한 후로는 영의 세계를 믿을진데 그것은 말씀을 가르침 받고 깨닳음 안에서, 때로는 주님과의 어떠한 부인할 수 없는 체험으로 또는 나타나져 있는 만상만물을 통하여 진리와 더불어 믿을 수 있습니다.

우린 또한 영원한 복음을 들음으로 천상세계를 그려보기도 하지요.  그러나 그 실제는 우리가 장막을 벗고 승천하여 겪어봐야 알겠지요. 그러나 우리가 현세에서 맛본 영적인 것들과 진리의 지식(영원한복음)은 장래에 참예할 천상세계를  뒷받침 해준다고 생각합니다.

믿음은 바라는 것들의 실상이요. 보이지 않는 것들의 증거라 하심같이 우린 믿음으로 화합하고 나아간 복음의 진리지식을 가졌다면 족하다고 생각합니다. 우린 더 나아간 진리의 지식을 위한 은혜를 구해야 할 것입니다. 

표상을 떠난  그 세계의 실상을 알아야 만하는 것 보다는 은혜와 순종이 더욱 필요하다 생각합니다.  

[성령과 신부]

성경에 기록된 진리에 대한 견해를 밝힐 때 무턱대고 가르치는 영으로 말하거나 글을 쓰는 경우나, 진리를 토론할 때 상대방을 공격하는 영의 말투는 이미 50% 이상 지고 들어가는 것입니다.

질문 형식으로 상대를 공격하는 영에서 나오는 글본/말본/글의 투/말의 투는 진리 증거나 토론 이전에 그 사람의 됨됨이가 결격 사유를 노출함으로 전도인으로서 발전하기 어렵고 합당하지 못합니다. 반드시 먼저 자신을 돌아보고 절제하며 정제된, 품위가 묻어 나오는 단어와 문장 구성을 명료하게 할 줄 알아야만 상대를 설득할 수 있습니다.

[시온의 새노래]

世界(지경계) : "계"자의 의미는 서로 다른 경계 지점, 예를 들어보면 기름과 물이 만나서 경계를 이루어서 분리를 이루는 지점이라고 알고 있습니다. 따라서 "삼계" 라는 성경에 용어를 사용하려면 분명한 정의와 의미를 구분을 해야지 않을까 합니다.

삼계를 영과 혼과 육으로 말하는 것은 교회에서 말하는 삼계와 전혀 맞지 않는 말들을 1차적으로 하면 안된다고 생각하고 이번 카톡방 대화에서 이렇게 알고 말하는 사람들이 많다는 것도 알았고, 이것을 섞어서 전혀 합당치 않게 알고 있다는 사실도 알게 되어서 ~~ 돌이켜 보면 첫 단초부터 서로 다른 말들을 할 수밖에 없지 않았나? 생각을 합니다.

[성령과 신부]

물질적인 장소 개념이 아니고 창조하신 우주경영(구속사)ㅡ 다스림, 통치로서 물질계의 현세와 비 물질계인 사후 세계, 완전 무결한 영들의 세계/셋째 하늘의 영세를 3계라고 합니다.

영세의 하나님 낙원에는 심판받아 영원히 버려진 피조물들의 세계인 꺼지지 않는 유황불 못으로 나뉩니다.

현세는 세상에서 교회가 여러 유형의 불같은 시험을 당하며 구원을 얻은 새 사람들이 혼의 구원을 이루는 교회생활을 하다가 사후세계인 음부 낙원으로 가서 오는 부활때 그리스도의 심판대를 온전케 된 의인의 영들로 판단받는 큰 상/면류관 받는 첫째 부활을 기다립니다.

그러므로 현세에 회개하고 복음을 믿음으로 영이 살려주심을 받으면 영은 사망에서 생명이신 주안으로 옮겨진 것이지 전인격이 영원한 아버지의 왕국 영광에 이른 것이 아닙니다.

현세에는 교회안에서 혼의 구원을 이루는 이생의 일을 하는 기간이 주어졌고 각자 이생에서 이룬 영혼의 구원은 내세로 이어지고 사후에는 구원을 얻거나 이룰수 없으므로 아직 이생에서 교회생활을 하는 짧은 기간에 서로 격려하며 부추겨서 신앙의 진보를 이루어 온전한-장성한 신앙인으로 음부 낙원에 데려감을 받거나 셋째 하늘로 이끌려 감을 받아야 합니다

[성령과 신부]

현세에 구원을 얻은 영에 있는 사람이 하늘에 앉혀진 것은 새 사람이 지고하며 존귀하신 예수안으로 즉 사망에서 생명으로 옮겨졌다는 뜻이지 하나님의 최종적인 영광에 이른 믿음의 결말을 의미하지 않습니다.

영의 일을 표현하는 말이므로 물질계의 공간 이동을 의미하지 않습니다.

그러므로 영이 살려주심을 받아 영에 있는 새 사람이 주 안으로 옮겨진 것을 주와 함께 하늘에 앉혀졌다, 혹은 하늘에 기록된 장자들의 교회에 들어와 있다라고 표현한 것입니다.

[걸뱅이(윤상운)]

우리가 처음 예수가 메시야 이구나
나의 죄가 가리움을 받았다는 믿음은 성경을 많이 배워 진리에 이른 것이 아님은 모두 경험 하셨을듯
그럼에도 그 때를 기해서 내가 사망에서 생명으로 옮기는 경계가 아닌가 합니다
이런 전제가 맞다면 그가 사망에서 생명으로 옮겼는데 그는 땅에 사람인가 하늘의 사람인가
여기서 하늘이 저기 먼 허공 하늘이 아니며 하나님의 세계에 하나님께 속하는 것을 말하는 것이며
그럼으로 하늘에 앉혀졌다 함은 나의 혼이 생명과 결탁하였다 함과 같은 표현이 되지 않을까
다른 표현으로는 영적 주소가 달라졌다 이렇게 표현해 봅니다