정보 zert님 보세요. 저는 지금 않들어가지네요.

[밀덕]

	글쓰기답글수정글삭제최신목록 | 목록 | ▲윗글 | ▼아랫글 [정보] 요즘에 너무 이곳이 쑥대밭이 된 것 같네요.|밀덕당 밀덕|조회 131|추천 0|2014.09.03. 01:50http://cafe.daum.net/shogun/4rf3/7518  제가 이곳에 가입한지 불과 몇일 지나지도 않아서 이 곳이 쑥대밭이 된 것 같네요. 제 질문 이외에도 제가 올린 글들과 관련해 수많은 글들이 올라오고 이젠 다른 사람들도 제가 한 질문과 관련하여 직접적인 관계는 없지만 아주 조금의 연관성이라도 있는 글과 자료를 많이 올리시더군요. 사실 (징기스칸의 몽골 군 vs 나폴레옹의 프랑스 군) 이 글은 이미 캐니스터 탄이나 여타 많은것들을 보고  그 결과가 짐작이 가더군요. 단지 그 후에 질문한 것들은 그 자체로 질문 했던겁니다. 솔직히 이 카페는 Daum 우수 카페로 선정된 상당히 신뢰성 높은 카페이지만  다른 카페에도 꽤나 그럴듯해 보이는 (지금까지의 정보와는 완전히 반대의 정보)를 주는 글들이 많았기에 그런 글들을 이곳에 올려서 여러분들 에게서 "일부는 맞는데 저렇게 해석해야 할 것은 아니다.", "저건 진짜 완전히 아니다." 이런 의견과 새로운 정보라도 듣고자 올렸던 질문들 입니다.  제가 거의 비슷한 유형의 질문을 올린 이유가 이거라고 보시면 됩니다.  솔직히 이 카페에 밀덕당이 있길레 유투브에서 본 양덕들이 하는 실험들에 대한 자료를 얻을 수 있을것이라고 생각 했고요.  제가 초창기에 이 카페에서 본 글에 (나폴레옹vs징기스칸) 이 글이 있길레 "이런 이야기들도 많구나." 생각을 했었어요. 그래서 부담 없이 시작 했습니다. 제가 이 카페에서 올린 질문의 주제와 그에 대한 질문들은 다른 사람들이 궁금하다고 올린 부분에 대해서 제가 그대로 옮겨온 겁니다. 이전에서 썼던 글이지만 "누가 봐도 그 논쟁에 대한 깔끔한 결론"이 나오지 않았거든요. 여러분들이 주신 링크를 계속해서 읽고 있지만 상당히 오래 걸리기에 그동안 궁금한 부분에 대해서 질문을 했던거고요. 계속 제가 질문을 하면 (나폴레옹 군 vs 몽골 군) 이거에 연관을 지으시던데요. 그건 아닙니다. 단지 옆으로 가지가 번지면서 궁금한게 늘어난 경우라고 보시면 됩니다. 제가 몽골군이 이기길 바라는것 아니냐는 그런 의견들도 있던데요. 단지 (지금까지 접한 정보와는 반대의 정보)가 그럴듯해 보이는 글들에서 계속해서 보였기에  그때 당시에 그것에 대해서 질문한 겁니다. 여러분들이 지금까지 하신 이야기들을 들어보면 지금 이 글에 대해서 무슨 말씀을 하실지 알고 있습니다. 굳이 반복 않하셔도 되요.  회원 수가 7만명이 넘는 카페라서 제가 글 좀 써도 별로 티도 않나고 묻히겠다고 생각했는데 전체적으로 술렁거리네요. 욕을 쓴 것도 아니라서 딱히 주목 받을 글은 아니라고 생각 했는데 이런 상황이 될 줄은 상상도 못했습니다. 그런데 제가 쓴 글들을 보니까 전혀 의도치 않았지만 싸가지 없게 보이긴 하겠네요. 솔직히 이런 태도는 저도 싫어하는데 제가 그랬네요. 당연히 죄송하다는 말씀을 드리겠습니다. 댓글 94  0스크랩0인쇄|신고   ▦무장공비 02:14  허허.... 솔직히 지금까지 밀덕님의 행태는 전형적인 '답정너'이었기에 카페 여론이 들끓어올랐는데. 아니라고 해명하시니 믿겠습니다. 정히 그러시다면 운영진 권한으로 진지하게 멍석 깔아드리지요. 산파술, 스무고개식으로 하나하나 얘기하는 수밖에요. 다른분들도 참여하셔도 좋고 리플로 천천히 진행하도록 합시다. 토론의 정숙성 유지를 위해 논제를 벋어나는 리플들은 삭제하도록 하겠습니다. 질문 : 지금 까지 한 질문들 중에서 가장 궁금하고 이해가 안가는게 뭡니까? 하나만 얘기해보세요. 답글 | 신고 ┗  밀덕 02:42  2가지 정도면 않될까요? 않된다고 하신다면 어쩔 수 없지만... 일단 질문해 볼께요. 1. 기존에 대량의 궁병이 있었던 상황이라서 굳이 새로 궁병을 육성할 필요가 없는 군대가 있다면 (궁병을 양성하는데 시간이 걸리지 않고 이미 많이 보유 중이다.) 압도적으로 이 냉병기 군대의 숫자가 머스킷 군대의 숫자보다 많은 상황에서 과연 머스킷 부대는 방패도 없이 어떻게 사거리도 훨씬 긴 활을 들고 있는 궁병을  압도적으로 상대할 수 있을까요? 사거리 밖에서 활을 쏘면 갑옷도 방패도 없는 머스킷 방진이나 대열이 불리할 수 있다고 쓴 글이 있더군요.  답글 | 수정 | 삭제 ┗  밀덕 02:49  2. 훈련 받은 말은 방진을 그냥 뚫어버리고 진격하는게 가능하다는 말이 있더군요. 그래서 "과연 방진이 훈련 받은 말을 탄 기병들에게서 무사할 수 있을까?" 생각 했던거고요. 마갑을 한 말이 그대로 뚫어버린 경우도 어느정도 있다고 하던데요. 그런 경우에 기마병이 방진을 그대로 뚫은 경우는  전체 시도의 몇%나 된다고 보시나요? 뭐, %까지는 아니더라도 대략적인 대답이라도 원합니다. 답글 | 수정 | 삭제 ┗  ▦무장공비 02:57  1번 먼저 얘기하지요. 당연히 그런 '특수한 상황'이라면 활이 전장식 총기류에 대한 경쟁력을 가지지요-_-; 예시를 든대로 인적자원이 풍부하고 활에대한 전통이 깊어서 전장식 소총들에 활들고 잘만 싸운 임진왜란도 있지 않습니까. 심지어 1720년 준가르의 왕자 갈단 체렝은 서부 몽골을 침략해오는 러시아군의 근대적 군대-수석식 머스켓과 화포로 무장한-를 2만의 기마궁수로 '저지'하는데 성공한 사례도 있습니다. 근대 문제는 이게 특수한 상황이라는겁니다. 실제로 조선도 활들고 잘만 싸웟지만 임진왜란 쇼크 이후로 총기를 도입하는데 열심이었고 준가르의 갈단칸은 1696년에 총기와 화포로 무장한 청군에 와장창 깨져나갔습니다. 답글 | 신고 ┗  밀덕 02:58  솔직히 제가 (나폴레옹 군vs징기스칸 군) 이 주제에 대한 정답을 찾는것을 갈망하여 이런 생각을 하고 이런 글들이 눈에 보였을지도 모르겠습니다. 저는 처음에 "이 글은 (나폴레옹 군vs징기스칸 군) 이 글과는 전혀 상관 없다. 단지 가지가 뻗어 나가서 궁금했던 것이다." 이렇게 생각했지만 지금 이쪽에서 이렇게 글을 쓰면서 생각해보니 이 질문에 대한 답이 나오면 (나폴레옹 군vs징기스칸 군) 이건 동시에 결론 납니다. 끝이 나는거죠. 다른 사이트에서 다른 사람들이 서로 말했던 그런 이야기들의 의미도 동시에 없어질 것이라고 봅니다. Daum 우수 카페로 지정된 이쪽에서 결론 났고 그대로 퍼져나갈 확률이 크다고 보거든요. 답글 | 수정 | 삭제 ┗  ▦무장공비 02:56  총기가 활을 대체하는 '대세'로 자리잡는건 예로들은 특수한 상황이 아니어도 총기가 활을 압도하는 요소들이 있기 때문입니다. 이걸 먼저 이해하셔야 되요. 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:06  ▦무장공비 그건 이해 합니다. 다만 제가 본 글에 적힌 상황은 이런 상황이었죠. 화약병기로 무장한 군대가 냉병기 군대를 상대하면서 이런 경우는 없었나요? 유럽의 군대가 아닌 다른 대륙의 다수의 궁병에 대한 유럽의 갑옷을 입지 않은 머스킷 군대의 대처 말이죠. 답글 | 수정 | 삭제 ┗  밀덕 03:02  아마 이곳에서 결론이 나버리면 적어도 (열병기vs냉병기) 이 논쟁에 대한 지금까지의 그리고 앞으로의 모든 글은 의미가 없어져요. 결론 났으니까요. 이정도 카페에서 결론난 이야기라면 그걸로 끝난거죠. 답글 | 수정 | 삭제   메이르카키온 03:01  우선 시대의 변화에 대한 이해가 부족하신 겁니다. 밀덕님은 궁병의 집단 운영(수백에서 수천이 한꺼번에 방아쇠를 당기는 형태의... 따라서 이런 경우에는 상대 진영에 대한 저지력이 생기고 이런 형태는 방어구의 발전 이전까지 상당수 있었습니다. 대표적으로 크레시 전투겠네요.)을 염두에 두시는 거 같습니다. 하지만 중세 이후에 이러한 궁병의 집단 운영은 방어구의 발전과( 쏴 바야 그닥 효과가 없는,,,,) 강력한 기병세력(풀 플레이트...기사)의 대두로.. 쇠퇴하게 됩니다. 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:05  풀 플레이트 아머가 아니라도 왠만한 중갑에는 화살이 효과가 없었다는 말씀이신가요? 풀 플레이트 아머를 입은 기사의 숫자는 얼마 되지 않았고 대부분은 갑옷을 제대로 차려입지 못했다는 이야기도 들은것 같군요. 답글 | 수정 | 삭제 ┗  한스 03:18  밀덕 십자군 전쟁에서 화살 무지하게 맞고도 잘만 돌아다니던 기사라던지, 전에 양덕이 실험한 영상에선 스플린트 메일이 화살에 상당한 방호력을 제공한다던지  이성계랑 아지발도 일화라단지 꼭 풀 플레이트가 아니라도 예는 많습니다 답글 | 신고 ┗  하히해 03:47  밀덕 풀플레이트 아니라도 갑옷이라는 것 자체가 종잇조각이 아니라서요. 전장에서의 활의 장력은 끊임없이 증대되어 왔습니다. 그 이유가 점점 견고해지는 갑주를 뚫기 위해서였습니다. 풀플레이트가 아니라 찰갑 정도만 되도 어느정도 방호력을 가지고, 더군다나 전장에서 애초에 '나는 탱커하겠다!'라는 생각으로 그런 갑옷을 두벌 세벌 겹쳐입고 출전하는 경우도 왕왕 있었습니다. 이시애의 난 당시 반군의 화살을 온몸에 두들겨 맞고도 껄껄껄 웃어제꼈다는 남이 장군이라던지;; 답글 | 신고   마법원 03:05  흠.. 앞의 토론들을 전부 읽지 못한 관계로 중복답변일 가능성이 있습니다. 만약 그렇다면 삭제 부탁드립니다. 본론으로 들어가서, 밀덕님의 현재 의문은 대체 왜, 성능이 압도적이라고 볼 수 없는 총병이 궁병을 대체했는가? 하는 부분에 대한 것이라고 보여집니다. 그 의문에 대한 <<정답>>은 사실 이미 많이 알려져있습니다. 크게 두 가지인데 첫번째는 실제로 총이 활보다 성능이 압도적으로 좋습니다. 당대에 살았던 사람들의 기록들이 그걸 뒷받침합니다. 써보니까 훨씬 강력했다는 것이죠. 우선 실전에서 사거리가 더 깁니다. 이걸 뒷받침하는 국내외 논문들이 몇편 있습니다. 당연한 이야기지만 관통력 및 살상력도 더 뛰어납니다. 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:11  무슨 말씀이신지는 매우 잘 알고 있습니다. 그런데 유럽이 아닌 다른 대륙의 냉병기 군대와의 경우를 생각 해보는겁니다. 그때 당시에는 전 대륙에서  모두 총을 썼나요? 답글 | 수정 | 삭제   메이르카키온 03:07  각 국은 이러한 방어구에 대한 대책으로 화약병기를 염두에 두게 되고 따라서 많은 비용과 시간이 걸리는 궁병에 대한 투자를 줄이게 됩니다. 이런 과정에서 기존의 궁병의 가치는 점차 줄어들게 되고 조선은 임진왜란을 통해서 기존의 궁병 운영방식에 대해 회의감을 느끼고 화약무기에 대해 관심을 기울이게 되죠. 즉 밀덕님이 질문하시는 영역은 이러한 시대적 변화를 전혀 감안하지 않은 채 기원전 100년의 홉라이트와 지금 한국군이 싸우면 어떻게 될까요하고 질문하는 방식입니다. 상황에 따라 (탄약의 부족에 따른...강제적인 백병전이라고 가정해본다면) 현대군도 홉라이트에게 패배할 수 있을 수 있는거죠. 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:10  무슨 말씀이신지는 매우 잘 알고 있습니다. 그런데 유럽이 아닌 다른 대륙의 냉병기 군대와의 경우를 생각 해보는겁니다. 그때 당시에는 전 대륙에서  모두 총을 썼나요? 답글 | 수정 | 삭제 ┗  메이르카키온 03:11  밀덕 질문의 요지를 모르겠습니다. 왜 유럽이 아닌 다른 대륙을 생각해야 하지요? 혹시 유럽의 신대륙 정복에 대한 이야기인가요? 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:17  유럽이 상대하는 군대가 다른 대륙이라는 가정이죠. 적어도 (나폴레옹 군 vs 몽골 군) 이라거나 (유럽 열강vs아프리카 군대)의 상황이라면 말입니다. 같은 유럽끼리 싸우는 경우는 어차피 쓰는 무기가 비슷하고 여러 자료만 보면 그 양상을 알 수 있습니다. 다른 대륙과의 전투로 옮겨 가야 냉병기 군대가 나오죠.  단지 제가 늘 궁금했던건 열병기와 냉병기의 전투 양상이었죠. 답글 | 수정 | 삭제 ┗  메이르카키온 03:18  메이르카키온 질문을 다시 바꾸겠습니다. 화약병기가 존재하지 않던 대륙은 전혀 다른 시각으로 접근해야하는데요. 왜냐면 몇몇 대륙은 애초에 "철"조차 없었기 때문입니다. 따라서 "구"대륙과 "신"대륙은 전혀 다른 역사적 배경을 지니며.... 이는.... 역사가 보여준 모습(콩퀴스타도르의... 신대륙 정복?) 외의 모습을 상상하려면... 매우 신중하게 접근해야 합니다. 답글 | 신고 ┗  메이르카키온 03:22  밀덕 흠.... 의도를 알겠습니다. 그럼.. 저의 짧은 지식으로는.. 15~16세기에 소위.."열병기"를 지닌 에스파냐, 포르투갈이 "냉병기"를 지닌 서부 아프리카를 완전히 제압했나요? 밀덕님이 바라는 대답은 이 부분에 있는 듯합니다. 16세기 머스켓병들이 아마존의 투창, 궁병들과 어떻게 싸웠는지? 이..내용이면 대략 궁금하신 부분과 비슷한가요? 답글 | 신고   메이르카키온 03:10  밀덕님... 기사들은 .... 일단 중세 이전의 전투에서는 방패 이외의 방어구가 그다지 없었기 때문에(이건 논란의 여지가 있음) 보병들은 방패를 정렬하여 일종의 벽을 쌓았습니다. 이러한 벽을 무너뜨리는 역할이 기사들의 역할이구요.... 기사들은 전체 병력의 극소의 숫자라 할지라도 상대의 전열(전투시의 대열)을 무너뜨린다면 그 역할을 다한 것으로 봅니다. 따라서 기사들에 대한 저지력(그들의 돌진을 막을 수 있는 화력)이 중세시대에 중요한 화력으로서 자리 잡을 수 밖에 없었고.. 이를 저지할 수 없는 화력은 중요성을 상실하겠지요. 답글 | 신고   마법원 03:10  그리고 16세기 무렵에 이르러서는 대량생산의 잇점도 서서히 확보해나가고 있었습니다. 결과적으로 군사 지휘관들은 활을 총 대신 선택할 수 밖에 없었습니다. 유럽에서 활의 본고장이라 할 수 있던 영국에서조차 17세기 내전을 마지막으로 궁병부대는 일선에서 사라집니다. 왜? 성능이 낮았으니까요. 답글 | 신고   마법원 03:13  두번째로, 활은 수급이 매우 힘든 무기였습니다. 유럽에서 궁수부대를 대량으로 운용한 것은 13세기부터 17세기까지 영국이 유일했습니다. 활의 제조를 위해서는 질좋은 목재가 대량으로 필요했고(그래서 영국은 매번 대량으로 수입해야만 했고) 병사들을 오랜시간 훈련시켜야만 제대로 사용하게 만들 수 있었습니다. 중세 군주들은 매우 영세하며 상비군을 갖출 능력이 없었습니다. 그래서 그렇게 훈련받은 궁수들은 자국에 전쟁이 없을 때는 용병으로 돈벌러 다녀야 했습니다. 국가적인 차원에서 궁술을 장려했던 영국의 경우에는 실제로 그런 장궁병들을 대량으로 이태리 반도에 수출하기도 했습니다. 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:19  1. 그때 당시의 보통 활의 가격은 얼마나 했죠? 머스킷은 그때 당시 돈으로 15달러 였다고 합니다. 그리고 궁병을 몇년간 최대 숫자로 대량으로 양성한다고 가정하면 머스킷 병은 그에 몇배 정도의 숫자를 양성할 수 있었죠? 답글 | 수정 | 삭제 ┗  Seeker 03:55  밀덕 1파운드 = 240페니이며 13~15세기를 기준으로 롱보우: 15 페니 (약 52500원) / 롱 보우 화살 1통: 15 페니 (약 52500원) / 장궁병의 일당 : 3페니 (약 10500원) 입니다. 궁병을 몇년간 최대 숫자로 대량으로 양성할 수 있는지.. 국가마다 다르고 매년 재정상황마다 다르고 인적 자원의 상황에 따라 기간이 얼마나 걸릴지는 아무도 모릅니다. 머스킹병도 마찬가지구요.  사람들이 짜증을 내는 이유는 님의 질문이 광범위한 것도 있지만 막연한 내용이기 때문입니다. 애초에 명확한 답변이 나올 수 없는 질문을 끝없이 반복하는 것이 무슨 의미가 있을까요 답글 | 신고   마법원 03:28  다시 질문의 본 내용으로 돌아가서, 머스킷 부대와 궁병 부대가 정면으로 맞붙었을 때 어떻게 되는가? 궁병부대가 이깁니다. 영국 내전 당시 브릭노스 전투에서 질문하신 것과 거의 완벽하게 일치하는 상황이 벌어졌고, 활로 무장한 밀리샤 부대는 갑옷을 입지 않은 총병부대에게 상당한 피해를 입혔습니다. 하지만 그것은 상황을 아주 한정지은 결과에 불과합니다. 마치 벌쳐가 시즈모드한 시즈탱크에 우연히 바싹 붙은 것처럼 말이죠. 대체 왜, 총이 활을 대체했는가? 이 질문에 대한 근원적인 답을 찾으려면 일반화된 상황, 그리고 당대 사람들의 생각을 들여다보지 않으면 안됩니다. 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:19  이런것 까지 알고 계시다니... 대단하신 분이군요. 답글 | 수정 | 삭제 ┗  밀덕 03:23  제가 브리지노스 전투에 대해서 자세히 볼 수 있을까요? 답글 | 수정 | 삭제   밀덕 03:21  무장공비 님은 이 대화에서 나가셨나 봅니다. 답글 | 수정 | 삭제   밀덕 03:21  아니면 자료를 찾고 있으시려나요? 답글 | 수정 | 삭제   메이르카키온 03:23  밀덕님은 ㅋㅋㅋ 아마도 더 많은 사람들이 이 글을 보시길 원하시나봐요 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:25  Daum이라는 사이트에서 이정도 권위있는 카페라면 아마도 이 글은 그냥 묻히지 않을겁니다. 실제 냉병기vs열병기에 대한 (과거에 있었던 논쟁, 앞으로 제시될 논쟁)을 모두 종결 지을 수도 있겠죠. 답글 | 수정 | 삭제 ┗  메이르카키온 03:26  밀덕 아 밀덕님^^ 혹시 전공이 뭐세요? 개인적 질문입니다. 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:29  메이르카키온 전공 같은게 아직 없습니다. 그냥 얕은 지식 수준을 가지고 있는 사람일 뿐입니다. 굳이 잘 하는걸 꼽는다면 내가 무언가를 이해하는건 남들보다 엄청 오래 걸리지만 제대로 이해만 한다면 대신 남에게 설명 해주는건 매우 잘 할 수 있다는 점이겠죠.  워낙 시행착오를 많이 겪고 이해를 하는 편이니까요. 답글 | 수정 | 삭제   메이르카키온 03:25  뭐.. 제 말보다는 마법원님이 잘 설명해 주셨네요. 더 궁금하신건? 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:26  그렇다면 보통 훈련 잘 된 기마 궁수 부대에 대해서 열병기 군대가 어느정도의 위력을 보였나요? 그 양상을 더욱 자세히 알 수 있는 전투를 알고 계시다면 아시는 만큼 소개해 주세요. 답글 | 수정 | 삭제 ┗  메이르카키온 03:28  밀덕 꽥!! ㅋㅋㅋ 답글 | 신고 ┗  한스 03:34  밀덕 바로 위에 서기장이 직접 다신 댓글에도 있는 내용을 다시 물어보는 거에 지리고 전 자러가보겠습니다. 답글 | 신고   밀덕 03:31  마법원 님께서는 나가셨나요? 답글 | 수정 | 삭제   메이르카키온 03:33  가장 근사치는.... 청나라시대...강희제의 준가르 정벌 정도가 있겠네요..ㅠ.ㅜ 답글 | 신고   밀덕 03:34  2분께서 반응이 없으시네요. 무장공비 님은 멍석 까는것을 주도 하신다고 하셨는데 행방이 묘연하고 마법원 님도 갑자기 사라지셨고요. 답글 | 수정 | 삭제   메이르카키온 03:34  밀덕님은 저하고 이야기하셈.. ㅋㅋㅋ 답글 | 신고   메이르카키온 03:34  내일 일해야죠..ㅠ.ㅜ. 답글 | 신고   메이르카키온 03:35  저도 앞으로 20분 정도만...가능할 듯.. 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:36  훈련 받은 말은 방진을 그냥 뚫어버리고 진격하는게 가능하다는 말이 있더군요. 그래서 "과연 방진이 훈련 받은 말을 탄 기병들에게서 무사할 수 있을까?" 생각 했던거고요. 마갑을 한 말이 그대로 뚫어버린 경우도 어느정도 있다고 하던데요. 그런 경우에 기마병이 방진을 그대로 뚫은 경우는  전체 시도의 몇%나 된다고 보시나요? 뭐, %까지는 아니더라도 대략적인 대답이라도 원합니다. 답글 | 수정 | 삭제 ┗  메이르카키온 03:39  밀덕 혹시... 그 말은 누구에게 들으셨나요? 전 그게 참 궁금한데요.. 뭐 그건 그렇고.. 혹시... 훈련 받은 말이 아니라 후사르가 아닌가요? 일단 위에서 말씀하신 부분에 대해서 답변드리겠습니다. 훈련받은 말은 훈련받은 군사들의 방진을 뚫어버리고 진격하는게 100% 불가능합니다. 훈련받은 말은 훈련받지 않은 보병들이 방진 비스무리하게 짠 대열을 뚫어버리는 것은 가능할지 모르겠습니다. 답글 | 신고 ┗  밀덕 03:42  메이르카키온 폴란드 윙드 후사르가 유명했던건, 긴창과 높은 사기, 높은 훈련도로, 자기가 죽거나 말거나 보병 진영이고 나발이고 다 뚫어내는 돌격을 했기 때문이죠. 윙드 후사르가 상대한 적이 허접했냐 하면 그렇지 않은게, 주변 러시아, 스웨덴, 오스만을 다 쳐바르고 다녔다는거.. 오스만의 예니체리나 시파히, 북방의 사자 구스타프 아돌프에게 평생 가장 큰 패배를 안겨준 부대도 윙드 후사르.. 창병과 기병이 싸우면 누가 이겨요? '더 정예로 훈련되고 사기 높은 쪽이 이김.' 이라고 '주현'님이 말씀 하셨습니다. 답글 | 수정 | 삭제 ┗  하히해 03:54  밀덕 훈련 받은 말도 잘 조성된 보병 방진을 '뚫을' 수는 없습니다. 막 반지의 제왕처럼 기병이 돌격해서 말이 그냥 보병들을 짓밟고 지나가는 것을 생각하시는 것 같은데, 보통 기병이 보병 방진을 '뚫었다'라고 표현할 때는 기병의 돌격에 의한 피해에(창으로 전속력으로 찔러들어오니 방패고 갑옷이고 없고 그냥 앞 전열의 병사들은 죽어나가는 겁니다.) 보병 전열의 사기가 바닥을 치고 보병 전열이 버티지 못하고 와해되었다는 것을 의미합니다. 막 말이 무슨 탱크처럼 짓밟는 것이 아니구요. 답글 | 신고 ┗  하히해 03:56  밀덕 기병이 보병 방진과의 근접전에 돌입하거나, 말 자체가 적병들 사이에 뛰어들게 되면 보통 그 기병은 십중팔구 '죽은 목숨'입니다. 때문에 적과의 직접적인 접촉을 최대한 방지하고 돌격의 충격력을 한 점에 집중해서 극대화하기 위해 길다란 기병창인 렌스가 발달 한 것이고, 그 중에서도 후사르들은 3~5m에 달하는 최장길이의 렌스를 사용해서 돌격했습니다. 답글 | 신고   메이르카키온 03:36  강희제의 준가르 정벌이 밀덕님이 이야기하는 냉병기와 열병기의 대표적인 전쟁에...가장 근사치 같군요. 그런데 가르단도...열병기를 사용했습니다.

┗  한스 03:43 

저분이 원하는 예는 아니지만 예전에 이 카페에서 본 글로는 열병기가 전장의 주력으로 자리매김을 한 이후로 기마궁술의 전통을 가진 유목민들이 가지던 군사적 우위가 완전히 무너졌다는 내용이 있었습니다.

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┗  밀덕 03:48 

한스 그런 글이 있었죠. 그 양상이 어떤지를 정확히 몰라서 그렇지만요.

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┗  하히해 04:01 

밀덕 기마 궁술에 사용되는 활은 기본적으로 기마 상태에서 사용해야 하기 때문에 보병궁사가 사용하는 활보다 장력이 약하고 사거리/위력 또한 약합니다. 어지간히 정예가 아닌 이상 사수의 정확도도 떨어지구요. 그나마 냉병기 시절에는 활이 확실한 살상력을 보장할 수 없는 투사무기였기 때문에 반복해서 적에게 접근해서 사격하고 물러나는 식의 기마전술이 충분히 효과를 발휘했습니다. 활의 살상력을 감당할 수 있는 상태였단 말이죠. 그런데 열병기 시대로 넘어오면서 이제는 그 살상력의 차이가 역전 됩니다. 기마 궁수가 쏘기 위해 적진에 접근해 봤자, 그 접근하는 동안 쳐맞는 총포에 더 많이 죽어나갑니다.

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┗  하히해 04:06 

밀덕 그런 차이가 아무리 적었다 하더라도 기본적으로 '반복적인' 접근-사격-사거리 밖으로 대피 사이클에 따라 싸움을 수행해야 했던 기마궁수들(솔직히 저기서 '사격'을 '돌격'으로 바꾸면 모든 기병에 해당됩니다.)은 점점 쌓여가는 피해의 차이를 감당하지 못했던 거죠. 활을 쏘고 장병기 휘두르던 시절엔 쏘고 튀는 이쪽이 유리해서 서서 얻어맞는 보병방진이 먼저 무너졌는데, 열병기 시대가 되면서 이제는 쏘고 튀어야 하는 이쪽이 쏘러가다 얻어맞고 먼저 와해되버리는 겁니다.

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메이르카키온 03:37 

밀덕님이 이야기하는 ...순수한 냉병기와 열병기군의 대결은.... 저의 짧은 지식으로는 없습니다.

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┗  밀덕 03:38 

보통 궁수들의 화살 명중률은 얼마나 되었나요?

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┗  메이르카키온 03:40 

밀덕 ㅋㅋㅋ 밀덕님은 보통 시험 보시면 몆점 정도 받으시나요?

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┗  밀덕 03:43 

메이르카키온 유추를 못하는것을 보니 머리가 않좋을것 같다는 생각을 하시는건가요?

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┗  하히해 03:50 

밀덕 아니요 그런걸 숫자로 계측하기가 지극히 어렵다는 걸 말씀드리는 겁니다. 현대처럼 기록이 정밀한 것도 아니었고, 그것을 측정할 정확한 수단이 있는 것도 아니었으니, 결국 사례들의 집합입니다. 그 사례들의 집함을 살펴보면 활은 총기가 발생하자 빠른 속도로 도태되기 시작했고, 곧 총이 모든 열병기들을 압도하면서 총포로 쏴대는 전장의 시대로 돌입하게 됩니다.

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┗  밀덕 04:09 

하히해 제가 머리 않좋은것 맞네요. 이런 글을 보고도 그걸 알아채지 못한것을 보면요.

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메이르카키온 03:41 

자.. 일단 궁수들은 스키타이 궁수부터... 영국의 장궁병,,,, 조선,,, 일본.. 수많은.. 궁병이 있는데.. 그중에 누굴 이야기하시는건가요?

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┗  밀덕 03:44 

국가별로 잘 쏘는 궁수들을 기준으로 잡아야 겠죠.

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┗  메이르카키온 03:49 

밀덕 그럼.. 국가별로 잘 쏘는 궁수들의 명중률을 기록한 국가가 몇나라나 있을까요? 그리고...명중률을 확인하기 위해서는 쏜 화살의 양과 명중된 사람을 기록한 자료가 있어야 하는데.... 그런 기록이... 각 국가별로 존재할까요? 대체로... "우리 군사의 화살은 적이 보이는대로 쏘아 맞췄다" 뭐 이런 기록이 다수인데... 그럼 이건 100%라고 해야하나요?

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┗  밀덕 03:50 

메이르카키온 그런가요? 총은 그런걸 기록 하던데요. 활은 기록을 않했나보군요.

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┗  메이르카키온 03:50 

메이르카키온 그럼 반대로 제가 여쭤볼께요.. 고려시대 고려인들은 얼마나 돈을 벌었을까요?

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┗  메이르카키온 03:51 

밀덕 총도 총 나름입니다. 혹시... 14세기 초기 총통을 이야기하시는거라면... 그건 답이 없죠.

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┗  밀덕 03:51 

메이르카키온 총은 그런 기록이 있길레 질문한 겁니다. 고려인들이 얼마나 벌었는지 기록을 못봤습니다.

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┗  밀덕 03:51 

밀덕 머스킷이나 조총 정도 수준이죠.

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┗  메이르카키온 03:52 

메이르카키온 활은... 수천년의 역사를 지닌 무기입니다. 지금 밀덕님은 수천년의 "통계자료"를 요구하시는거구요.

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┗  메이르카키온 03:53 

밀덕 머스킷과 조총과 비교할 수 없다니까요. 신석기 시대에 이미 궁병이 있었고.. 비교 대상이 신석기 시대 궁병이냐... 11세기 궁병이냐 14세기 궁병이냐 궁병이라면 어느 나라의 어느 시대의 궁병이냐 이렇게 특정지어서 질문을 해주셔야 답변이 가능합니다.

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┗  메이르카키온 03:54 

메이르카키온 그리고 그렇게 물어보셔도 역사 자료의 부재, 혹은 저의 "무지함"으로 답변할 수 없는 내용이 태반일 겁니다.

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┗  밀덕 03:54 

메이르카키온 비교적 최근 수백년의 통계는 없나요?

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┗  하히해 03:57 

밀덕 비교적 최근 수백년 동안이라 말하시면 근세에서 근대로 넘어가는 시기일 텐데 이미 '궁수'라는 것이 없습니다.

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┗  메이르카키온 03:58 

밀덕 흠... 저의 능력으로는 최근 수백년은 없고... 14세기나...15세기에 기록을 뒤져보면 대략 나오긴하겠지만 몇개월동안 파고들어야...(만일 그 부분에 대한 연구가 되어있다면 논문 검색으로 나오겠죠? 그럼 만만세!!) ... 어쩜..1년도 힘들지도...ㅠ.ㅜ. 무능력한 아마추어입니다.

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┗  밀덕 04:00 

하히해 그런가요?

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┗  메이르카키온 04:02 

메이르카키온 전 이제 자러 가야하는데요. 일단 질문하시는 방법에 문제가 있어요. 궁금하시면 본인이 파고들으셔야되요. 그게 역사덕후의 기본 자질이겠죠 ^ㅇ^ 그러다가 막히시면 질문하세요. 그러다 같이 모르면 같이 찾아보는거죠. 해답을 내놓아라..이런 식은 예의에도 어긋나고 저처럼 삐뚤어진 놈에게 갈굼이나 당할 뿐입니다. 좋은 하루 되십쇼.

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┗  하히해 04:05 

밀덕 16세기만 해도 이미 서양권에서는 총포를 주력으로 하는 전장이 조성되어가고 있었고, 17세기 넘어가면 동양권에서도 너도나도 활을 버리고 총포에 눈을 희번덕 대던 시대입니다. 이미 많이 잡아도 4~500년 전에 전장에서 위력적인 효과를 나타낼 수 있는 '궁수'라는 병력 구성은 사라진 겁니다.

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┗  밀덕 04:05 

메이르카키온 감사합니다. 꿀잠 자세요.

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┗  밀덕 04:07 

하히해 방진 머스킷 보병의 연사력은 기마 궁수의 연사력을 따라잡을 수 있었나요?

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┗  하히해 04:09 

밀덕 연사력의 문제가 아닙니다. '살상력'의 문제죠. 기마 궁수 쪽에서 열 번을 사격하려고 하면 그 '열 번'을 적의 사거리 안으로 접근해야 된다는 소리입니다. 그런데 열병기 시대가 되면 그 중 '한 번'의 접근도 어마어마한 피해를 각오를 해야 했습니다.

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┗  밀덕 04:17 

하히해 보통 머스킷 부대는 냉병기 부대와 맞설 때 수가 더 많았나요?

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┗  하히해 04:27 

밀덕 상황에 따라 다르죠. 그러나 당대 사람들도 바보가 아니라서 초기 열병기의 취약점인 '연사력'에 대해 고민을 많이 했습니다. 때문에 총병이 사격을 가하고 재장전할 동안 적의 돌격을 막기 위해 다양한 수단을 다 동원했습니다. 말발굽을 노리는 일종의 지뢰라 할 수 있는 마름쇠, 적의 직접적인 진입을 막는 목책, 그런 것도 없으면 장병기(특히 서양권에서는 장창 '파이크')로 무장한 다수의 보병 부대가 방진을 짜고 적의 돌격을 받아냈습니다. 동유럽권이나 중앙아시아권 등지에서는 아예 마차나 수레를 개조해서 전투 시에 진 가장자리에 전투 수레들을 일종의 간이 '방벽'으로 쳐놓기도 했지요. 심지어 그 수레 안에서 사격하기도 했구요.

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┗  하히해 04:32 

밀덕 총기 보유량이 미미하던 완전 초기에는 총기로 무장한 병력이 '단위 부대'로 편성될 건덕지 자체가 없었습니다. 그냥 보병방진 사이에 섞여서 열심히 쏴대거나 아니면 적장을 저격 한다거나 하는 식이었고, 총기의 수량이 점점 증가하자 이제 '단위 부대'로 편성된 다음에는 앞서 말씀드린 것처럼 돌격에 취약한 총병대를 보호하기 위해 다양한 수단을 강구했습니다. 총기의 수량이 이제 아예 전군을 무장시킬 수 있을 정도로 보편화 되고, 총검이 개발되는 시점에 이르러서는 총병부대를 보호할 장병기 부대조차 필요 없게 되었죠. 총검 자체로 적의 돌격을 저지할 수 있는 '창'의 역할을 어느정도 수행할 수 있게 되었으니까요.

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┗  하히해 04:34 

밀덕 그 시점에 이르러서 근세 유럽의 전장 형태인 전열전투가 벌어지게 되는 겁니다. 이제 보병은 곧 '머스킷을 쏘는 총병'이었고, 그 총병의 전열이 전장의 주역이 되어 포화를 주고받게 되는 겁니다.

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마법원 03:53 

https://archive.org/details/garrisonsofshrop00shre
브릭노스 전투 자체는 규모가 작고 별로 중요치 않은 전투라서 제대로 서술된 곳이 없고 내전을 다룬 책인 개리슨 오브 쉬롭셔에 해당 부분이 짧게 묘사되어 있습니다. 윗 링크는 책의 전문이고, 묘사된 부분만 번역해보면 다음과 같습니다. "16세에서 50세 사이의 모든 남자들이 마을을 방어하기 위해 자원했다. 적들은 머스켓을 장비한 채 진격해왔다. 우리는 활과 화살로 갑주를 걸치지 않은 그들에게 심각한 피해를 입혔기 때문에 그들은 서둘러 퇴각해야만 했다." 아시다시피 이 영국 내전기는 크롬웰의 철기병이 활약하던 시기입니다. 정규군부대는 총기로 무장하는 것이 당연했죠.

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마법원 03:47 

즉 민병대라고 부르기도 뭣한 마을 주민들이 활로 머스켓을 기습한 결과 전과를 얻은 겁니다. 바꿔말하면, 이미 해당 시대에 활은 구식무기로 사라져가는 중이었다는 뜻입니다. 그렇다면 왜 활이 구식 무기가 되었을까? 그 답은 이미 나와있습니다. 활은 성능이 낮고 대량으로 확보가 어렵기 때문에 구식이 되어버렸던 것이죠.

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마법원 03:52 

다시 원론으로 돌아가서, 총이 활을 대체하는 과정은 아주 길고 긴 과정입니다. 예를 들어 영국의 경우 총이 활을 완전히 대체하는데 무려 300년이나 걸렸습니다. 300년이라는 시간은 증조할아버지의 증조할아버지로 거슬러올라가야 닿을까말까한 무지막지하게 긴 시간입니다. 이 긴 대체 과정의 초창기에는 당연히 활이 우세했습니다. 하지만 점차 총이 정규군대에서 받아들여지기 시작하면서 활을 다룰 수 있는 사람이 줄어들고, 총의 가격이 내려가고, 궁극적으로 군대의 전술이 활보다는 총에 맞춰짐으로써 후반기에는 활이 완전히 퇴출되기에 이릅니다. 그 결과가 저 브릭노스 전투입니다. 군인들이 갑옷을 아예 입지 않는 거죠.

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┗  밀덕 03:56 

그 과정에 대한 이해도는 충분합니다. 단지 다른 대륙의 냉병기 군대 (특히 궁기병)와 머스킷 군대의 전투의 양상을 알고 싶었던거죠.

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┗  마법원 04:21 

밀덕 궁기병 VS 머스켓이란 말씀이죠.. ㅎㅎㅎㅎ

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┗  밀덕 04:24 

마법원 않나가셨었나요?

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┗  마법원 04:28 

밀덕 http://100.daum.net/encyclopedia/view.do?docid=b20c1667a
찰디란, 또는 칼디란 전투를 찾아보시면 정확히 어떻게 되는지 보실 수 있습니다. 대략 요약해보면 이렇습니다. 오토만(머스킷과 대포로 무장한 예니체리) VS 사파비(대규모 궁기병)의 회전이 벌어졌고 사파비 궁기병은 대포의 직격을 피하기 위해 양익으로 우회기동, 그러나 머스킷과 대포의 십자포화에 궤멸당합니다.

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마법원 04:45 

http://100.daum.net/encyclopedia/view.do?docid=b23p0424a
냉병기 VS 초기 화약병기의 또다른 사례입니다. 코끼리 등으로 무장한 재래식 군대(술탄)와 대포 및 머스켓으로 무장한 군대(무굴)간의 대결이고, 결과는 화약병기의 압승입니다.

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밀덕 04:42 

알겠습니다.

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밀덕 04:43 

이 시간대에도 조회수가 상당하군요.

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밀덕 04:47 

이 글을 마칩니다.

[zert]

Seeker님 해당 본문에 대한 존안을 요청합니다. 이 글 자체는 밀덕 게시판의 성격과 부합하니 그대로 두시던가 혹은 증거자료실에 이동 혹은 복사 조치를 해주시면 감사하겠습니다

[zert]

예 그런데 또 사라질까봐 걱정되네요. 복사 조치라도 해주시면 감사하겠습니다. 새벽부터 고생이 많으십니다

[밀덕]

전 않지웁니다. 지금 이런 상황에서 지우겠습니까?

[zert]

그런 걱정을 하게 만든 원인을 제공한건 제가 아니라 밀덕님입니다 ㅡㅡ;

[밀덕]

쪽지는 Seeker님 이외의 모든 분에게 드렸습니다.

[밀덕]

아니 그런데요. 저는 제 나름대로 분쟁을 줄이기 위해서 그랬는데 아, 이건 뭐... 새벽이 이게 무슨 일인지...

[밀덕]

그런데 왜 지금은 들어와 지죠?

[쇼펜하우어]

밀덕님의 그호기심하나는 끝내주는군요.?
저도 야간하다가 얼핏봤지만 허허허 일단 여유좀되시면
동네도서관가서 전쟁사관련서적좀 읽어보시는게 좋을듯
뭐라하는건 아니고.

[Dondegiri]

222 밀덕님 글 대충 눈팅하면서 굉장히 조그만 것에 집중하면서 파는 모습이 딱 박사학위감이라는 생각이 잠깐 들긴 들었네요(...)

[마법의활]

이런저런 정보들을 조합해서 서로 견주어보려는 노력이 필요한데, 그런게 전혀 없습니다. 그래서는 박사 학위는 커녕 학부 수업도 어렵습니다.

[Dondegiri]

네 그래서 아주 잠깐 들곤 곧 사라졌습니다;;

[전투헬기]

별 상관없는 문법적인 지적사항 하나. 문과라시면서 계속 틀리시더군요.

않은 + 동사 이때는 ㅎ이 탈락합니다. 안들어가다, 안하다, 이런 식으로 말이죠.
그리고 '낳다'는 새끼나 알을 출산하는 것을 말하고, 우열을 표현할 때는 '낫다'입니다.

[홍랑]

마지막 댓글이 와 닿는군요..