2021.06.01.(화) 모임 [괴테와의 대화1] 4번째이야기

2021년 6월 1일 화요일 [괴테와의 대화1] / 요한 페테 에커만 / 4번째 이야기 2부. 1828년~1829년 /389쪽 ~ 548쪽 모인이: 고은희, 이정미, 최명심, 최형례, 김효숙, 조지은, 조선경, 조정아 (8명)모인곳 & 시간: 카페 빈스토리 2층  오전10시~ ◉ 공 지 사 항 ◉  - 캠프마켓 홍보지 총 40부 인쇄(회원 1부씩 외 16부)     ▶2부, 카페 빈스토리 비치     ▶22부, 캠프마켓 소통박스 비치 ☞캠프마켓 감독관과 통화/캠프마켓 소통박스에 비치와 배부       좋은 아이디어라고 고맙다고 하셨음. 회원님들 수고 많으셨습니다. (짝짝 짝짝짝!!!)- 다음모임 장소는 6월 8일 화요일 부터 갈산도서관 2층입니다. 착오없으시길 바랍니다. 비공식모임 끝/ 공식모임 시작.- 7월 서기는 최형례 님 입니다.- 다음주 읽을내용 안내 5주차 :  2부. 1830년~1832/549p.~739p.- 다음주(8일) '괴테와의 대화 1' 를 마치고 숨고르는 시간을 갖습니다.   ▶6월 15일 [자산 정약전]/김영주/이리   ▶6월 22일 [에코사이드]/마리-모니크로뱅/시대의창 / 8장으로 구성/ 나눠읽을예정     6월 22일 : 처음서문~ 2장 90쪽       6월 29일 : 3장 91쪽~ 5장 202쪽      7월 06일 : 6장 203쪽~ 7장 292쪽       7월 13일 : 8장 293쪽~결론  (변동될수있음)   ▶[괴테와의 대화 2] 와의 만남 - 추후 날짜 공지함. ◉ 나눈이야기 ◉ -p.483 괴테의 시부분이 좋았다. 괴테의 신선한 부분같다. 낭독의 시간을 갖다.-p.490 독일어 나오는 부분에 뜻을 알고싶어 찾아 봤네요. 특별한 뜻을 갖고 있다기 보다 리듬을 나타내려고 표현한글.-그림에 대해. 서양미술사공부했던 이야기. 클로드 로랭은 바로크시대 거장 중 한명인 안니발레 카라치의 영향을 많이 받았다고 한다.-읽을수록 괴테의 대단함과 천재성. 천재성으로 머리속에 구상이 다 있음. 다방면으로 똑똑. 넷플릭스 드라마 '더 크라운'의 나오는 처칠과 괴테의 비교.-철학과 문학의 다름과 구별.-화가들이 라파엘로와 미켈란젤로의 그림들을 보며 논쟁에 인상깊음. 그림 하나하나를 뜯어보며 지목하고 열정적을 나누는 모습에 반함. 우리나라 화가들은 그런열정이 있는지? 우리나라경우는 화가에 대한 낮은 신분.-나무에 대한 이야기. 나라별로 기후의 영향을 받아 나무의 모양, 성질, 기질 등을 보고 나라별 성격파악하는 부분.-중국에 대해. 범신론자. 아담과 이브. 노아의 방주. 자연의 풍성함. 창조론. 자연의 섭리 vs 신의 섭리. 우주론.-생각의 확장은 어디까지. 인간의 가치판단. 모든것은 인간이 만듦. 그에 따른 기준은?-모든 인간은 불멸. 노력할 가치가 있다.-헤르만 헤세와의 비교. 괴테 작품을 많이 접하지 못한 점.-세종과 정조의 비교 ◉ 톡방 이야기 ◉ -이정미(회원님) 2부 >1828년 .6월 바이마르 대공의 사망소식을 듣고 슬픈 괴테. 도른부르크에서 위안얻다 .9월 돌아옴. 실러의 생전 기록물을 읽고 기뻐함. 자유 vs 속박 ☆푸케(1777~1843)독일 소설가.극작가 보편적 교양에 도달한 프랑스를 부러워함. 반면 독일은 아직도 개인의 견해만 주장함 .모든 인류의 조상이 아담과 하와일까...괴테는 아니다라고 말함. 유대인의 경제력 비꼼 ☆월터 스콧(1771~1832)에든버러,역사소설가<웨이벌리>볼테르 >1829년(80세) .계속 언급된 인간 오성이 궁금해서 드뎌 검색... ☆존 로크(1632~1704 경험론, 사회계약설, 자연론)의 '인간 지성론'(1690)은 인간의 지성에 대한 인식론적 탐구를 한 책. 오성(悟性) ㅡ 지성이나 사고의 능력 .438 내가 볼 때 영혼 불멸에 대한 신념은 활동의 개념에서 생겨나는 것일세. 왜냐하면 내가 인생의 종말까지 쉬지 않고 활동하는 가운데, 현재의 생존 형식이 더 이상 버텨내지 못하게 된다면, 자연은 반드시 나에게 다른 생존의 형식을 주도록 되어 있기 때문일세.>>노년의 괴테가 왕성한 활동을 한 이념? . 영원한 생명에 대한 보증을 발견한다면 그 누가 자신의 종말에 이르기까지 끊임없이 활동하고 행동하지 않겠는가. . '어떠한 존재도 무로 돌아가지는 않으리' vs '존속하고자 바란다면 모든 것은 무로 돌아가리' .447 이성이 대중화된다는 것은 바랄 수도 없는 일이야 .450 자연은 언제나 진실하고 언제나 진지하며 언제나 엄격하고 언제나 옳다네. 자연은 어중간한 자를 경멸하며, 다만 전력을 다하는 자, 진실한 자, 순수한 자에게만 복종하면서 자신의 비밀을 드러내는 것이네 .453 아이 시절에는 감각주의자>이상주의자>회의주의자> 남은 생애는 아무래도 상관없어, 가는 대로 내버려두다가 정관주의로 끝을 맺는다네. 인도의 철학자들처럼 말일세. .에그몬트..괴테의 5막 희곡(1522년생 실존인물, 네덜란드의 독립투쟁가), 베토벤의 서곡 ☆루트비히 판 베토벤(Ludwig van Beethoven, 1770~1827) .괴테 <색채론>의 색체 이론 요강 작성을 위한 정독 중 오류 발견.. 이에 대한 견해 설명이 미흡한 에커만은 서면으로 정리하겠다함 .472 데몬..다이몬...인간의 타고난 개성??? . 카포디스트리아스... 그리스 독립운동가? .프랑스인 코쟁, 빌맹, 기조??? .벨베데레성 독일 바이마르/ 궁전.. 오스트리아 .483 시...좋다 .클로드 로랭(1600~82)프.이상풍경화가. 카라치유파? 안니발레 카라치(1560~1609, 바로크 2대 거장)18세기 인기절정, 19세기 후반 러스킨의 비평으로 인기하락 .511 타고난 재능을 갖춘 자만이 무엇이 요점인가를 알고 있으며, 다른 사람들은 모두 다소간의 시행착오를 거듭할 수밖에 없는 거네. 허미진(회원님) 4회차 괴테와의 대화1. 2부 (p387~549) /요한 페터 에커만1828년 : 2부의 시작은 명랑한 티롤 사람들의 노래와 요들송으로 시작되었는데 곧 대공의 죽음이라는 슬픈 소식을 받고, 지혜롭게 충격을 최소화하는 방법으로 괴테에게 전하고자 애쓰는 분위기. 바이마르는 괴테를 비롯해 당시의 유명한 작가, 철학가, 작곡가, 화가 등 수많은 문화예술가들이 사랑했던 곳으로 아우구스트 대공은 평생을 괴테와 친구처럼 지내며 바이마르를 다스렸다고 한다. 그러니 자신의 존재에 메울 수 없는 틈이 생긴 것처럼 느끼는 것이 당연하겠다. “내가 그분보다 앞서 사라져야 한다고 늘 생각해 왔어. 하지만 신은 자기가 좋을 대로만 하시는군. 그러니 우리들 가련한 인간들로서는 언제까지나 꿋꿋하게 견디며 머리를 꼿꼿이 세우는 수밖에.” 그의 생각대로 되지 않았음에 괴테의 상실감은 신에게까지 반항하는 듯한 고백하는 심정을 보니 거대한 지식, 나이가 많다고 해서 거룩한 성숙의 방향으로 반응되는 것은 아님을 알 수 있다. 괴테는 기운을 차리기 위해서 곧 도른부르크로 갔으며 프랑스인들의 책에 자극과 감동을 받아 새롭게 식물이론에 몰두하게 되고 약 3개월 동안 시골에서 자연과 함께 한 생활은 그에게 커다란 도움이 되었다.분주한 일상으로 돌아온 괴테. <편력시대> 소설을 전면적으로 고쳐 쓴 것에 대한 여러 부분을 보충해야 하는 것에 대한 에커만의 고민. 괴테의 목전에 자신의 재능을 있는 그대로 온전하게 발휘하는 데 장애가 되는 많은 번거로운 일들이 놓여 있어서 갈등을 느끼고 있는 괴테를 읽어내는 에커만. 실천가인 괴테에 대한 믿음. 눈 앞 대상들의 노예가 되어 우리를 수축시키거나 팽창할 공간을 주게 되고 그에 따라 자신도 때로는 왜소해졌다가 때로는 위대해졌다가 한다. 즉 인간은 천성과 함께 환경에 따라 영향을 받고 변화, 변질하게 되는 존재다.에커만의 멘토인 괴테는 시인에게 필요한 더 높은 교양을 어디에서 얻을 수 있는지 알기 위해서는 국내외 작가들을 알아야 한다고 에터만에게 한다. 윌터스콧의 <퍼스가의 아리따운 하녀>는 전체적으로 기초가 튼튼하고, 묘사 등 세부적으로는 목표에 부합하지 않은 곳이 단 한 줄도 없다. 테니에르의 그림과도 같다는 시(詩)가 그림으로 연상된다며 그 모든 것은 현실세계에 대한 폭 넓은 지식에서 나온 것이라며 극찬을 한다.괴테는 <르 글로브> 잡지를 읽으며 독일에서는 그런 잡지가 생겨나는 것은 불가능하다. 독립적인 선주(船主)들과 같아서 의견의 일치는 생각조차 할 수 없다. 모든 사람들이 자기 주(州)와 시(市), 자기 개인의 견해를 주장할 뿐, 보편적인 교양에 도달하려면 아직 멀었다고 한다. 정치인 괴테의 고민을 느낄 수 있는 대목이다.창조적 경제론에 입각한 자연과학자 폰 마르티우스와 자연이란 언제나 풍성한 것이며 심지어 낭비적인 것이라고 말고하고 싶다는 괴테. 지금의 지구가 처한 위험을 생각하면 아찔하다. (그루타 툰베리와‘파리기후협약’을 탈퇴해버린 트럼프 전 대통령이 갑자기 생각난다.) 그러면서도 인간은 신의 전지전능한 힘에 살 수 있는 땅이 있으며 이러한 일이 실제로 일어났다는 것을 받아들이는 것이 이성적이라고 생각한다.  어떻게 해서 일어났는지 따지는 것은 해결할 수 없으니 불필요한 일이다. 더 나은 일은 하지 못하는 그런 사람들에게나 맡겨두자며 폄하하고 비아냥거린다. 그리고 유대인의 선민의식과 경제관념에 대한 편견을 표현한다. 그에 공감하는 동석자들의 웃음은 역시 괴테가 말한대로 눈 앞 대상에 따라 노예가 될 수 있음을 볼 수 있었다.칼라일이 독일 문학에 기여한 점. 그에 비해 영국의 문학에 대한 독일인들의 노력의 부적함. 영국의 악의적인 비평가들과 미숙한 번역자들이 <빌헬름 마이스터> 좋지 않은 영향을 미치고 있다는 이야기. 괴테는 어느날 에커만을 창가로 데리고 가 소중스럽게 말해준다 “자신의 작품은 대중을 위해 쓰인 것이 아니라, 그 어떤 비슷한 것을 원하고 추구하며 같은 방향으로 나아가고자 하는 소수의 사람들은 위한 것”이라고 한다. 에커만은 괴테의 고귀한 정신, 광대무변한 천분(天分)을 대중이 이해할 수 없고 아주 작은 부분마저도 대중화하기는 거의 불가능한 것이라고 추종자다운 공감을 한다. 정말 괴테의 영역은 방대하기 그지 없다. 작품을 감상할 때에는 어느 시대 어떤 작가에 의해서 만들어졌는지를 알아야 한다. 중요한 것은 진실을 사랑하고, 그것을 찾아내어 받아들이는 영혼을 가지는 것이다. 자신의 색채론도 새로운 것이 아니다. 진리로 들어가는 입구를 다시 마련해 주려고 노력한 것이며 그것이 자신의 ‘공적’이란다.개성적인 위대함을 가지고 자연을 향한 그리스인들처럼. 사람이란 무언가를 이루려고 한다면 우선 무언가가 ‘되어야’한다. ‘DO’ 이전에 ‘BE’. 현실화시킴의 중요성. 그리고 괴테는 탁상공론을 정말 싫어한 현실주의자요. 실천가이고 실천을 강조하는 철학자요, 문학가임을 책 곳곳에서 알 수 있다. 정치도 실행에 옮기는 정치를 했을 것 같다.1829년 : 괴테는 소설 <편력시대>를 완성한다. 예술과 학문은 철학과는 별개로 자연적인 인간의 힘을 자유롭게 할 때 가장 번성한다는 것. 헤겔처럼 슈바르트는 기독교를 철학의 영역으로 끌어들이고 있다며 기독교는 그 자체로 강력한 실체다. 현재의 생존형식이 더이상 버텨내지 못하게 된다면, 자연은 반드시 자신에게 다른 생존의 형식을 주도록 되어 있다고 한다. 이러한 말에 괴테에 대한 경탄과 사랑으로 가슴이 두근거리는 에커만. 그래서 괴테는 범신론자가 되기까지 했었나? 라는 생각이 든다.괴테는 자신의 <이피게네이아>와 <타소>의 성공 이유를 말하며 예술가는 나이를 깊이 고려한 후에 대상을 선택해야 한다는 것. 자연은 언제나 진실하고 진지하다. 결함과 오류는 언제나 인간의 것일 뿐이다. 괴테는 루소와 같은 자연주의자이다. 괴테는 프랑스인들의 시적인 능력은 볼테르에게서 하나로 집약되었다고 평한다. 에커만은 색체론에 대한 괴테의 추론이 오류에 바탕하고 있다는 사실을 발견한다. 색체론에 있어서 괴테는 일단 자신이 인식한 법칙을 굳게 고수하고, 들어맞지 않아 보이는 그러한 경우에도 자신의 원리를 지키려 함으로써 오류에 빠지게 되었다는데 하나의 종합을 지나치게 포괄적으로 적용했다는 것이다. 괴테가 반평생 동안 사방에서 공격을 받아 온 영역인지라 자신마저 오류에 대해 이야기 하는 것이 어려운 에커만이지만 반대의견을 전적인 신뢰감을 의지해 괴테에게 토로한다. “재능있는 것만으로는 충분하지 않다. 그보다는 오히려 총명할 필요가 있다. 괴테자신의 재담 하나하나는 금을 주고 얻은 셈이다. 넓은 세계에 살면서 시대를 주도하는 인물들의 의도를 알아낼 기회를 가져야 하며 스스로도 이익과 손해를 감수하면서 함께 참여해야 한다”말은 괴테의 처세술을 알게 함과 동시에 자녀에게 노출시켜 주어야 할 교육환경과 내 여러 역량에 대해 고민하게 되는 부분이기도하다. 에커만과 극장을 가기도 하고, 아버님과 문학을 토론하고 아버님의 다양한 관계층의 사람들을 맞이하며 이야기자리도 함께 한 괴테 며느리, 아버님의 손을 지그시 잡으며 여성의 심리를 어필하기도 한 그녀가 본 괴테는 어땠을지... 그녀의 이야기와 에커만과는 또 다르게 손발이 되어준 괴테저택 하인들의 눈과 귀가 들려주는 이야기가 있다면 심플한 재미가 있을 듯 하다. 김효숙(회원님) 1828년~1829년 393쪽 6월5일 괴테가 말했다 “여기서는 낮이건 밤이건 정말 좋아.~~ 정말이지 이 상태로 계속 살 수만 있다면 얼마나 좋겠나.” : 나도 그런 때가 있었다. 그러지 못하기에 인생은 아쉽기도 소중하기도 한 게 아닐까.399쪽 10월 1일 “나는 자연과학의 대상을 연구하면서 하나의 견해에 도달했다 하더라도, 그 작시 자연이 나의 견해가 옳다고 인정해 주기를 바란 적은 없었네. 오히려 관찰과 실험을 통해 자연의 뒤를 따라갔네.” : 과학자들은 이런 모습을 많이 가지지 않을까. 너무 앞서 달려만 가는 세상을 보며 편리함을 쫓다가도 문득 멈춰서서 좀 더 천천히 자연과 함께 나가야 하는 게 아닐까 많이 고민이 된다.433쪽 10월3일 “여자들은 보통 마음의 양식을, 다시 말해 사랑할 만한 남자 주인공을 찾으려고 책을 읽는다는구만!~ 차라리 읽지 않는 게 낫지. 다만 책 자체가 마음에 들어야 하는 거야.” “우리 여자들은 어쩔 수 없어요, 아버님.” :씁쓸한 대목이다. 19세기 여성의 모습의 대표라 할 순 없지만 대문호의 며느리가 한 말이기에 많이 아쉽다. 책 자체를 사랑한 여성들도 적지 않았을 텐데...429쪽 12월 16일 “진리란 언제나 반복해서 말해져야만 해. 우리들을 둘러싸고 오류가 끊임없이 이야기되고 있기 때문이지. 그것도 개개인에 의해서가 아니라 대중에 의해서 말이야.” : 역사란 반복되니 말이다. 지금도 촛불을 든지 몇 년이나 지났다고 다시 과거로 돌아가자는 사람들이 많아진다. 그래서 또 떠들어야한다. 민주주의는 시끄러운게 맞는 거라고. 힘들어도 천천히 가야 실수가 적고 그래야 단단해진다고. 그래도 조금씩은 앞으로 나가고 있다고 믿고 싶다.449쪽 2월 13일 “재능이 있다는 것만으로 충분치가 않아. 그보다는 오히려 총명할 필요가 있지. 또한 넓은 세계에 살면서 시대를 주도하는 인물들의 의도를 알아낼 기회를 가져야 하며 스스로도 이익과 손해를 감수하면서 함께 참여해야 한다네.” : 재능을 발휘하고 지속해서 나아갈 수 있는 끈기가 참 중요하고 필요하다. 또 이익만 좇으면 살다보면 히틀러를 만들어 내게 된다.