봉도사 구명을 위한 릴레이 인터뷰 (3) 노회찬

[아름다운청년J]

정봉주법은 언제 통과 되는 건지, 봉도사님은 언제 나오는 건지, 봉도사를 구하겠다고 선언한 사람들이 과연 뭘 하고 있는지.

봉도사님 구명에 관한 궁금증이 차고 넘치는 데도 불구하고 구체적으로 뭐가 어떻게 진행되고 있는지 알 수 없어 답답한 회원님들이 많은 줄로 압니다.

본 코너는 이런 궁금증을 해소하기 위해 봉도사님의 구명 관련 활동을 하는 인사들을 만나 구체적인 진행사항을 듣고, 미권스의 입장을 전하는 릴레이 인터뷰입니다.

세 번째 인터뷰이는 1인 시위에 참여한 통합진보당 대변인 노회찬 의원입니다.

봉도사 구명을 위한 릴레이 인터뷰 (3)                                                  

노회찬 의원

인터뷰어: 장지연

사진: 이로울

영상: 올바른 미디어

지난 2월 24일 금요일 오후 3시 30분 마들연구소에서 노회찬 의원을 만났다. 아침 7시부터 손석희의 시선집중, 평화방송 인터뷰 등 바쁜 일정을 소화한 후였다.

한숨 돌릴 겸, 얼마 전 트윗에 올라온 오카리나 연주 이야기를 꺼냈다.

노: (오카리나를) 분 지는 꽤 되는데 평소에 연습하고 그러진 않고 악보보고 하면 되니까. 그게 내가 좋아하는 노래인데 작년 12월에 정봉주 의원 검찰청에 들여보내고 그 다음 날에 굉장히 마음이 그래가지고… 노래 가사를 보면 ‘마른 잎 다시 살아나’ 지금은 어쩔 수 없이 차디찬 감옥에 갇히지만 봄의 새싹처럼 다시 살아나야 된다는 간절한 마음을 담아서… (멋쩍은 웃음)

장: 국회 본회의가 끝났다. 정봉주법 통과가 사실 상 어려운 거 아닌가. 정봉주법 통과를 6월까지 보고 계시는 분도 있더라. 실제로 정봉주 전의원이 나오는 방법은 정봉주법 통과와 가카의 사면, 두 가지 아닌가.

노: 현재로선 그렇다. 3월 국회가 열릴 것 같다. 원래는 2월 국회가 마지막이고 4월에 선거를 치르게 되는데 지금 정치관계법도 통과가 안 되고 해서 3월에도 열리지 않을까 싶은데… 지금 정봉주 의원 관련해서는 공직선거법을 개정하는 문제가 과제로 남아있다.

사실상 공직자에 대한 명예훼손이라는 건 다른 나라에선 죄로 취급이 안 되는 거거든. 공직자는 누구나 비판의 대상일 수 있는 것이고 공직자를 비판하는데 국민들이 증거 갖고 비판해야 되나. 나도 명예훼손과 관련된 기소가 된 사람이잖아. 내가 떡값 검사들 X파일을 보니까 삼성그룹으로부터 떡값을 받은 걸로 돼있어서 조사해야 된다고 했다. 사실 조사해야 된다고 하는 얘기지, 내가 조사해봤다는 얘기는 아니지 않냐. 그런데 이것 가지고 자기들은 안 받았는데 받은 사람처럼 돼버렸으니 허위사실로 인한 명예훼손이라 는 거야. 그래서 대법원에서 어떤 판결이 났느냐. 허위사실인지 아닌지 여부는 내가 입증할 책임이 없다. 그 정도 상황이면 문제제기 할 권리가 있는 거고 입증은 당사자들이 해야 되는 거다.

BBK와 관련해서 당시 우리가 잘 알다시피 한나라당 안에 박근혜 의원도 문제제기 하는 상황이었기 때문에 당연히 그 당시 정치인들은 그런 문제제기를 당연히 할 수 있는 것이고, 정봉주 의원 한 명만 한 것도 아니잖냐. 여러 명이 했지. 나도 했으니까. 그런데 왜 다른 사람들은 처벌받지 않고, 나는 그걸로 기소도 안 됐다. 근데 정봉주 이 사람은 왜 감옥까지 가야 되느냐. 이건 형평에도 안 맞고 본질적으로도 과도한 처벌인 거야. 국회의원이 이 정도로 감옥 가는 거 봤나. 없어. 돈 받아 처먹은 경우 말고는 이런 정치적 문제에 입장이 다르다는 이유로 감옥에 처넣는 건 군사독재 시절에나 있었던 일이야.

재판 자체가 잘못 됐지만 어차피 재판은 끝났기 때문에 법을 바꿔서라도 이 문제를 후속처리해야 된다. 그런데 12월에는 왁자지껄했던 국회가 선거를 눈 앞에 두고 이런 문제에 관심을 안 갖게 되는 게 안타깝지. 정말 안타깝지.

하지만 나는 우리가 끈질기게 추진해야 된다. 2월이 안 되면 3월, 3월이 안 되면 4월… 너무 쉽게 포기하지 말자. 이 법은 당장 문제가 되는 건 정봉주 의원이지만 제2, 제3의 정봉주가 나타날 수도 있는 거다. 그렇다면 이걸 바로 잡을 필요가 있고, 3월 국회에서 다시 시도가 돼야 하는 거 아닌가. 선거 이전에 되면 좋겠지만 정 안 되면 선거 이후라도 이 법을 고쳐야 되는 거 아닌가. 이렇게 생각이 되고.

사면이야 말로 할 말이 많는데…

2월 25일이 대통령 취임 4주년이야. 그럼 대개 이게 취임 5주년이란 건 없어. 내년 2월 25일은 퇴임식 하는 날이야. 그 때까지 무사하게 지낸다면.

취임 기념일은 이번이 마지막인 거지. 정상적인 대통령이라면 취임 4주년 때 예컨대 용산참사로 인해서 억울하게 감옥에까지 가 있는 사람들 석방하고 현저하게 형평을 잃은 법 집행으로 정치인이 선거를 앞두고 감옥에 있는 이런 정봉주 의원 같은 사람들… 재판이야 어쩔 수 없이 그렇게 됐다손 치더라도 석방을 하는 게 맞지.

그런데 그렇게 하기는커녕 정반대로 대통령 기자회견 하면서 완전히 남은 1년도 국민과 싸우겠다는 거지.

장: 그러게 말이다. 황당하더라.

노: 이 사람이 정상적인 사람이 아닌 거다. 3.1절 특사가 선거 전 마지막 특사인데 지금 한 명도 안 내놓겠다는 거잖아. 지금 보면 사실 감옥에 가야 되는 사람들은 감옥은커녕 검찰도 안 가고 있고 빨리 나와야 되는 사람은 아직도 못 나오고 있는. 지금 이상득, 최시중과 같은 사람들은 돈이 수억이 통장에서 나오고 엄청난 비리 의혹을 받고 있지만 자기들 물러나면서도 검찰에는 아직 안 불려가고 있다. 권력을 현저하게 편파적으로 사용하고 있는 거지.

어쨌든 법 개정을 빨리 하고, 잘 안 되고 늦춰진다고 해도 포기해선 안 된다. 포기해 버리면 제2, 제3의 정봉주가 생긴다. 사면 관련해서는 좀더 확고하게 이명박 대통령에게 요구해야 하는 게 아닌가. 며칠 안 남았지만 나도 문제제기를 하려고 한다.

장: 질긴 놈이 이긴다는 얘기를 하신 적이 있다. 그런데 왜 자꾸 정당한 비판을 제기한 사람들이 피해를 보고 사유재산을 축적하기 위해 많은 사람들에게 불합리한 고통을 준 사람들이 떳떳하게 살고 있는 현실이 구조적으로 반복이 되는 지 답답하다. 질기게 해도 자꾸만 지는 느낌이 든다.

노: (웃음) 역사란 게 톱의 톱날처럼 앞으로 나갔다가 지그재그 식으로 후퇴하기도 한다. 그래도 전체적으로 보면 계속 나아가는 거라고 본다.

 

노: 그런 점에서 볼 때 이명박 대통령의 최근 4년은 지난 20년 사이에 특히 1987년 6월 항쟁 이래로 가장 후퇴를 많이 한 정권이라고 볼 수 밖에 없지. 모든 사실이 그러니까.

과거에도 정권들이 여러 권력을 이용해 정치보복을 한 예들이 있다. 하지만 이처럼 자신들을 비판했다는 이유로 감옥에 처넣는 건 나로선 처음 보는 거다. 군사독재 정권 이후 87년 이후론 없었던 일이야. 군사독재 정권 때도 데모하는 사람 집어넣었지만 현역정치인을 감옥에 넣는 일은 드물었다고. 물론 김대중 대통령을 내란 혐의로 집어넣었지만 몇 달 있다 풀어주고 다 그랬잖아.

그런데 이건 계엄령 하도 아니고 군사정권도 아니면서 재판이라는 형식을 통해 감옥에 집어넣는 방식. 그것도 딴 문제도 아니고 자기 문제 가지고, 자기 문제에 대한 의혹을 제기한 걸 가지고. 재판은 그렇게 나왔다 치더라도 정상적인 사람들 같으면 미안해서라도 자기 권한을 가지고 풀어주잖아. 이번에 박원순 시장이 강용석, 그 용서할 수 없는 천인공노할 행동을 했는데도 용서하잖아. 국력을 그렇게 쓰는 게 아깝다는 거지. 잘 한 거다.

이 사람(이명박 대통령)은 내가 볼 땐 겁이 많은 것 같아. 정봉주의 대중적 인기가 두려워서 감옥에 가둔 것 같아.

장: 나꼼수 때문인가.

노: 그렇지. 내가 어차피 대통령이니까 선거과정에서 나한테 비판한 거 그냥 넘어갈 수 있어 라고 못 하는 거지. 내가 볼 땐 불안한 거 같아. 자기가 대통령 그만 두고 퇴임하더라도 BBK 문제로부터 자유롭지 못 한 거야. 난 그래. 정봉주 집어넣었다고 해서 BBK 끝난 거 아니다. 한 사람을 공권력을 동원해 집어넣을 순 있지만 진실을 덮을 순 없는 일이고 이게 정권이 바뀌면 반드시 이번 국회 새롭게 구성되잖아. 19대 국회가 구성되면 반드시 이명박 정권 시절의 문제를 다 바로잡거나 BBK처럼 진상조사를 새롭게 해서 집어넣을 놈들, 그 땐 정말 집어넣어야지. 그런 데 대한 두려움이 있는 거 같아. 작년에 김경준, 에리카킴 재입국 사건 등 나꼼수에서도 제기를 해왔잖아. BBK문제 끝나지 않았다. 끝나지 않았기 때문에 정봉주 의원도 집어넣은 거 아니냐. 끝났다면 구태여 그렇게 안 했을 것 같은데… 집어넣고 석방하라고 그렇게 얘기하는데도 발로 밟듯이 꽉 누르고 있는 건 이 문제가 안 끝났다는 걸 자기들도 알고 있는 거지.

장: 말 나온 김에 박원순 시장님 얘기를 좀 하면. 노의원님도 이런 말 한 적이 있다. 정치인생을 살면서 젊은 날에 포용하지 못 했던 것을 돌아보게 된다고. 그래도 강용석 의원을 용서한다고 했을 때 화 나더라. 개인적으로.

노: 우리가 더 지켜봐야겠지만 박원순 시장의 용서가 강용석 전의원에게는 더 아픈 채찍이 될 거다. 더 아픈 채찍이 되야 된다고 본다. 어찌 보면 막가파 식으로 한 거 아니냐.  난동을 부릴 거지.

이 사회가 법치주의라고만 하지 법도 질서도 없는 식으로 다른 사람에게 억울한 피해를 줬다는 걸, 강제하듯이 난동을 부리는 이런 상대에게 법적 제재를 가하면 더 기고만장할 것 같아. 내가 볼 땐. 그렇기 때문에 박시장의 용서는 오히려 고개 숙이게 만드는 그런 방법이라고 본다. 그리고 우린 다르잖아. 생각해봐라. 미친 개가 사람을 문다고 해서 사람이 미친 개를 물면 안되잖아. 난 이 경우도 그렇다고 봐. 그 사람이 박원순 시장에게 했듯이 박원순 시장이 똑같이 하면 안 돼. 달라야지. 격이 다른데. 그런 점에서 잘 했다고 봐.

장: 3월 국회 얘기로 돌아와서. 3월 국회가 확정이 된 건가.

노: 아직까진 모른다. 좀 더 두고 봐야 되는데… 정개특위에서 오늘까지 합의가 안 되면 3월 국회로 넘겨서라도 해야 된다. 국회를 열어야만 하는 상황이 됐는데 아직 확정은 안 됐다.

장: 정개특위도 무산되고 국회도 무산되는 걸 보면서 왜 저런 게 제재가 안 되는지 의문이 든다. 다 이런가.

노: 우리가 좀 더 심하지. 예를 들면 선거구획정 같은 경우엔 정치인들 이해관계가 얽혀있기 때문에 서로가 합의를 못 보고 질질 끌 가능성이 높아. 또 많은 경우에 서로가 담합해서 자기들만의 이익을 위하는 변칙을 쓸 수 있지. 그래서 독일은 완전히 독립된 기구를 만들어서 하도록 돼있어. 우리는 그런 기구가 형식적으로는 있지만 힘이 없어서 만들어도 국회에서 당사자들이-나쁘게 얘기하자면 우범자들, 폭력배, 절도범 이런 사람들이 모여가지고 ‘야 이번엔 누가 감옥갈래’라고 정하는 그런 거야. 본인들한테 맡기면 안 될 일이 맡겨지는 거지. 그러다 보니 벌써부터 선관위 예비후보들 등록해서 선거운동 하고 있잖아. 그런데 어느 선거구가 어떻게 없어질지 안 정해져 있는 거야. 말이 안 되는 거지.

오늘도 민주당에서 공천했는데 그 선거구가 경우에 따라서는 앞으로 협상에 따라 없어질 수도 있는 공천을 하는 거야. 이건 우리나라 법률에는 선거 1년 전에 선거구를 획정하도록 돼 있어. 안 지키는 거지. 그런 문제 때문에 국민들도 정치에 대한 불신이 높아지는 거고. 지금 정치인들이 다들 자기 이해관계에만 매몰돼 있는 거야. 감옥에 있는 사람 빼내야 되고 잘못된 법 고쳐야 되는 이런 것보다는 내가 어떻게 하면 한번 더 당선되느냐는 데에 몰두해 있어. 국민들이 보기엔 정치인들이 국민들을 위해 정치하는 게 아니라 자기를 위해 정치하는 것처럼 볼 수밖에 없는 거지. 그러니까 불신하는 거지.

장: 민통당 얘기가 나와서 말인데… 요즘 트윗에 민통닭이라는 말이 유행하기 시작했다. 미권스 회원들은 정봉주 전의원이 민주당 소속이다 보니 우호적인 마음을 가지려고 노력한다. 그런데 야권연대 하는 걸 보니 만족스럽지가 않다. 야권연대 진행할 때 민통당에 대한 답답함 같은 거 없나.

노: 우리가 걱정하는 게 두 가지가 있다.

노: 하나는 야당에 대해 기대를 거는 국민들이 강력하게 요구하는 것에 대해 단호한 입장, 일관된 정책입장을 견지해야 되는데 왔다갔다하는 점. FTA 문제의 경우도 어떤 때는 폐기한다고 그랬다가 재협상한다고 그랬다가 하니까 의심이 가잖아. 중요한 정책에 있어서는 일관되고 단호한 태도를 견지해야 하는데 그러지 않으니까 걱정되지.

또 하나는 야권연대. 말로는 야권연대, 단일화한다고 하는데 잘 안 되고 있단 말이지. 물론 단일화 안 되는 게 어느 한 쪽만의 책임은 아니겠지. 연관된 모든 쪽의 책임이겠지만 아무래도 힘 있고 센 쪽이 책임이 더 있는 거겠지. 그래서 조국 교수나 박원순 시장도 민주당에 대해 너무 오만한 거 아니냐, 뼈를 깎는 듯한 쇄신의 의지와 양보의 자세가 없느냐 라고 주문하는 거지.

나도 직접 연관되어 있다 보니, 내 입으로 강하게 얘기하고 싶진 않은데… 우리가 사실 국회의원 총선만 있는 게 아니라 대선까지 있잖아. 그리고 또 양 선거에서 승리뿐만 아니라 이제 좀 잘 해야 될 거 아니냐. 사실 국민들이 야당이라고 해서 잘 했다고 보진 않거든. 야당에 대해서도 채찍질을 가하는 심정의 국민들이 있잖아. 그렇다면 현재 민주통합당 같은 경우엔 그냥 내버려둘 문제가 아니다. 계속해서 시민들, 함께 하려는 야당에서 독려를 해야 된다. 안 그러면 어디로 샐 지 모른다는 그런 우려가 있어. 사실.

장: 야권연대에 있어 궁금한 게 많다. 연대도 다양한 방식이 있을 텐데 지금 현재 상태에서 이런 방식의 연대는 반드시 필요하다 생각되는 지점이 있나.

노: 연대에서 핵심적인 건 두 가지다.

하나는 정책과 가치의 연대.

연대라는 게 솔직히 후보가 둘 다 나가면 둘 다 손해 보니까 어부지리를 주지 않기 위해서 한 석이라도 더 건지려고 하는 정치적 이해관계에 따른 것도 있지. 그런데 이렇게만 가면 정치인을 위한 연대잖아. 국민을 위한 연대가 아니잖아. 이렇게 연대해서 의석이 많아지면 그 의석 가지고 뭘 할건지, 한미FTA를 확실히 막아내겠다거나 이런 주요 정책에 대해 합의가 있어야지. 그 과정에서 상대방에 대한 존중과 배려도 있어야 하고. 그래서 정책과 가치의 연대가 중심이 되어야 하고. 그런 의미에서 선거제도 같은 경우도 석패율 하지 마라. 독일식으로 하자. 노무현 정부 때부터 쭉 얘기되어 왔던 거니까. 이렇게 얘기하는 거고.

또 하나는 이제 어차피 후보 조성을 해야 되니까. 후보단일화를 어떻게, 몇 대 몇으로 할거냐 이런 문제가 있는 거지. 그런 이해관계에서 우리는 힘이 다르니까 무조건 1:1로 하자고 할 수도 없는 거고. 그렇다면 각 당의 지지율이 있으니까 지지율이 5:1이다 라면 후보도 5:1로 하자. 객관적 기준이니까. 지지율이 5:1인데 후보는 2:1로 하자면 과도한 욕심이지. 근데 그것도 많다는 거야. 그것도 많다면 대체 어쩌라는 거야. 근데 현실이라는 게 상대방이 동의를 해줘야 되는 거니까. 우리가 뒤로 물러서 있지. 사실은.

장: 그 협상은 언제 결론이 나나.

노: 지금 하고 있어. 지금.

장: 어떻게 될 거 같나.

노: 오늘이 고비지.

장: 이걸 양보를 못 하나 이런 생각 드는 사람 많은 것 같다.

(이로울님이 질문을 던졌다.)

이: 근데 야권연대가 안 되는 건 민통당과 통진당의 정책 방향성이 너무 다른 데 있는 건 아닌가.

노: 이제는 정책 연대를 하지 못 할 만큼 차이가 많은 건 아니다. 이제는 무엇을 확실하게 할 건지에 대해 국민들에게 약속할 것, 다짐할 것을 정리해야 한다. 그래서 이걸 국민에게 제출하자는 거다.

연대 후보와 관련해서는 이런 거다. 5:1이든 6:1이든 간에 단일화를 했는데 그 사람이 나가면 떨어진다. 그러면 곤란한 거지. 우리도 무조건 해달라는 게 아니라 이렇게도 이기고 저렇게도 이기는 경우라면 어떻게 할 것인지. 일단 이긴다는 전제는 있어야지. 이기려고 연대하는 건데 이기든 지든 관계없이 나눠먹자는 건 아니거든.

서울의 경우 48개의 선거구가 있는데 연대 안 하고 다 나간다면 통합진보당 후보 중에 민통당 보다 표를 더 많이 얻을 사람은 몇 안 될 거다. 그럼 계산을 해야지. 다 나갔을 때 몇 석 얻을 것인가. 그렇다면 연합했을 때 몇 석 얻을 것인가. 그렇게 해야지. 그냥 1:1로 해서 조금이라도 그 쪽이 유리하다 그래서 전부 그 쪽이 나간다고 하면…

정치란 선택의 문제이기 때문에 나는 그런 생각을 한다. 통합진보당이 과도하게 알박기 하듯 뭔가를 요구해선 안 된다. 특히나 능력 이상으로. 대부분 양보란 게 힘 있는 쪽이 더 많이 양보하게 돼있고, 약한 쪽은 가진 것보다 더 많은 걸 얻게 되어 있지만. 너무 우리가 그렇게 해선 안 된다. 공조를 이루는 게 중요하고 경우에 따라선 정책이 의석보다 중요할 때도 있다.

나는 독일식 선거제도를 하게 되면 의석 상당수는 포기하자라고 공개적으로 제안한 바도 있다. 좋은 제도가 만들어지는 게 장기적으로 더 바람직하니까. 그래서 물고기 당장 몇 개 더 얻는 것보다 좋은 그물을 얻는 것이 훨씬 현명할 수 있는 거잖아. 그런 면에서 우리도 열어놓고 대화를 하는데… 워낙 이게 선거와 연관되어 있다 보니까 아직까진 나도 기다리고 있는 입장이다. 만만치는 않는 것 같다.

장: 민통당과 통진당이 이것만은 반드시 연대해야 된다고 생각되는 정책은 뭔가.

노: 사실 4대강이나 이런 것들은 생각이 비슷하다. 앞으로 뭘 할 것인가가 더 중요하다는 관점에서 내가 바라는 건 그런 거다. 한국 교육개혁과 관련해서… 이거 그대로 둬서는 안 된다. 역대 정권에서 해결 못 하지 않았나. 사교육비를 현격히 줄일 수 있는, 그리고 사립재벌들, 대학등록금을 봐라. 과도하게 비싼 거다. 이명박 대통령 자기도 반값 할 수 있다고 했지 않나. 의지만 있으면 할 수 있는 거다. 서울시립대학교처럼. 교육비 부담 줄이고 정신적으로든 물질적으로든 부담을 줄일 수 있는 교육혁명을 위해 민주통합당이 과거 민주당과는 다른 자세를 가졌으면 좋겠다.

그 다음에 나는 IT 정책과 관련해서도 이동통신사나 거대자본보다는 공공성을 강화하는 쪽으로 갔으면 한다. 돈 내고 다니는 도로도 있지만 웬만한 도로는 그냥 차 몰고 가지 않나. 지금 우리 일상에서 IT가 얼마나 중요하냐. 무상통신망이 필요하다. 와이파이를 웬만한 장소에서는 다 사용할 수 있어야 한다고 본다. 공공망으로서의 와이파이를 요금 없이 이용할 수 있도록 하자. 자꾸 공짜를 나눠주는 게 아니라 그런 걸 통해서 산업이 발전하고 국민들의 정보소통비용부담이 줄어들기 대문에 여러 가지 문화, 산업발전에 도움이 되리라 본다. 사실 우리가 유선망이 전세계에서 가장 빠르잖냐. 근데 무선망은 그 동안 엄청 비싸게 받아온 거다. 아이폰 수입도 이 때문에 늦추고. 와이파이 빼버리고 이용 못 하게 하고. 삼성전자가 만든 전세계 80개국 이상에 수출되는 스마트폰에서도 외국에는 와이파이 기능 넣고 팔았는데 우리나라에선 와이파이 빼고 팔았다니까. 그러다가 아이폰 들어오면서 와이파이 넣었는데…

장: 기업의 이권 때문에?

노: 그렇지. 이 부분과 관련해서 정책을 전자책 같은 것들도 아이들한테 교과서 무료로 나눠주듯 나눠줘야 한다고 본다. 그런 걸로 IT산업의 근간을 이뤄야지. 이런 부분은 진보, 보수가 어딨나. 우리한테 도움되면 하면 되는 거지. 교육문제, 의료, 주택, IT와 같은 성장에 도움이 되고 복지에도 도움이 되는 그런 정책에 대해 민통당과 더불어 공동으로 해나가야지 힘이 있고 실현 가능하지 않나. 얘기가 멋있고 좋긴 한데 실현될 지 모른다고 하면 곤란하잖아. 정책은 현실이니까.

(올바른 미디어님의 질문이 이어졌다.)

올: 우리 부모님은 70이 넘으신 도시 하층민이시다. 그런데 이런 분들이 노인복지관 같은 데서 모여서 하시는 말씀이 한나라당을 영원히 지지하겠다. 이명박 대통령을 여전히 지지하겠다고 한다. 인터뷰하러 가도 똑 같은 얘기다. 되려 뭘 잘못 했냐, 잘 하지 않았냐 라고 하시는데… 이렇게 지지를 철회하지 않은 문제에 대해 어떻게 봐야 할 지 모르겠다.

장: 나도 대구 출신인데… 부모님은 말할 것도 없고 ‘당당한 친박’이라는 캐치프레이즈가 대로에 걸려 있을 정도다.

노: 나도 그런 답답함을 느끼고 있다. 그런데 옛날보다는 많이 나아진 거다. 우리가 볼 때는 이명박 대통령이 명백히 잘못 했고 각종 통계를 보면 상황이 많이 악화된 것도 사실이다. 그런데 일부 국민들은 그것에 대한 크게 문제 의식을 못 느끼고 있다. 자신들이 어렵게 살아가면서도 어렵게 만든 사람에 대해서 원망이나 비판보다는 마치 자기 잘못, 다른 문제 때문에 이렇게 된 것인 냥 생각하는 거지. 문제가 정치에서 비롯된 건데도 잘 모르고 있는 안타까운 경우들이 꽤 있다. 그런 거 보면 답답하고 암울하다. 더 당해봐야 아나 라는 생각까지 들지.

노: 그러나 내가 볼 땐 많이 줄었다. 과거엔 50대에서 거의 대부분이 그런 생각했다. 그렇지 않게 생각하는 사람들도 꽤 있었지만. 미권스에도 그런 분들 있지 않나. 부모와 딸이 같이 손 잡고 나오는. 과거에 없던 것들을 많이 보게 된다. 그래서 더디지만 조금씩 나아지고 있다고 보는 거다. 다만 3, 40대는 많이 달라졌다. 시간이 좀더 지나면 날아다니는 60대도 보게 될 거다. (웃음)

이건 누구나 다 50대가 되면 그렇게 되는 게 아니고, 지금 5, 60대는 그 분들이 2, 30대였을 때도 그랬다. 다만 그 사이에 여러 경험을 하면서 많이 변한거지. 부산 봐라. 달라지고 있잖냐. 표심으로는 어떻게 나타날지 모르겠는데 부산에 여러 번 가서 물어보면 확실히 달라. 더 이상 이렇게 한나라당, 새누리당으로는 안 되겠다 생각하는 분들이 많이 늘어났다.

2008년 18대 국회의원 선거 때 한나라당 찍은 게 54%다. 반 조금 넘게 찍었고 나머지는 한나라당 안 찍었다. 다만 우리나라 선거제도가 한 표만 많으면 다 이기잖아. 그래서 이게 그렇게 된 거지. 그러다 보니 18개 선거구 중 17개를 한나라당이 가져갔다. 결과만 보면 어떻게 94% 의석을 싹쓸이 했나. 너무 심하다. 이렇게 느껴지는데 실제 표는 한나라당 찍은 게 54% 밖에 안 된다.

이: 반대로 전라도 지역에서도 한나라당으로 돌아서는 분들이 많이 있다.

노: 일면 긍정적이지. 지역감정에 의해서 표를 찍는 게 아니라 잘 하면 찍고 못 하면 안 찍는다는 거니까. 그런데 돌아서서 찍는 게 한나라당이면 문제가 있는 거지. 그건 민주당이 잘못 했다고 봐. 민주당이 한나라당과 비슷한 사람들이라고 보는 분이 많아.

올: 정치가 민심을 뒤따라가는 경우가 많은 것 같다. 민심을 빠르게 캐치하지 못 하는 것 아닌가.

노: 중요한 건 구조라고 봐. 갈 길을 잃은 민심이 잘못된 곳으로 갈 수도 있다고 본다. 그게 무슨 말이냐면 새누리당과 민주당 사이에서 시계추가 왔다갔다하듯이 여기서만 왕복하면 위험해. 지금은 이명박 정부에 대한 실망 때문에 거의 정권이 바뀔 것처럼 보이잖아. 그래서 민주당 정권이 들어섰어. 민주당 정권에서 여러 가지 실망스러운 일이 발생하면 또 새누리당으로 또 가는 거야. 이렇게만 왔다갔다 하면 곤란하다고 본다. 그럼 왜 이렇게 왔다갔다 하나. 이 둘 밖에 없으니까. 그럼 구조가 바뀌어야지.

그래서 난 원내교섭단체 정도의 힘의 갖는 새로운 진보정당이 필요하다 봐. 민주당만큼 커질 순 없겠지, 이 당이. 처음엔 작겠지만 둘을 합해 과반수를 넘게 만들면 새누리당이   영구히 집권 못 하게 만드는 건 가능해. 이 쪽이 상대적 다수가 되면 되니까. 내가 독일식 얘기하는 것도 이 때문이야. 지금과 같은 방식으로 하니까 1%가 많으면 1%만 가져가는 게 아니라 다 가져가잖아. 승자독식 구조야. 이걸 각 정당의 지지율대로 가져가자는 거지. 한나라당 40프로대를 넘을 때가 잘 없거든. 그럼 한나라당은 영원히 50%를 못 넘는 거야.

장: 과반이 안 되겠네.

노: 그렇지. 이걸 만들어야 되는데 한나라당은 절대로 반대할 거야. 그러면 민주당과 손 잡고 국민투표를 해서라도 밀어붙여야지. 문제는 민주당도 당장 현역의원들은 지금 방식이 자기들한테 이익이거든. 쉽게 당선되니까. 그러니까 바보같이 한나라당에 도움 주는 시스템을 옹호하는 거야. 자기만 생각하니까. 당 전체를 생각하면 바꿔야 되는데 자기가 한번 더 당선 될 걸 생각하면 지금이 더 편하니까 이걸 바꾸는 데 소극적인 거야.

최근에도 보면 문재인 수석이라거나 심지어 김부겸 의원도 그 얘기하잖아. 그런데 왜 관철이 안 되냐. 당보다는 개인을 생각하는 사람들이 있기 때문이지. 나는 이런 시스템을 바꿔서 구조를 바꿔버리면 설사 이 쪽이 좀 실망하더라도 저 쪽으로 권력이 안 간다고 봐. 근데 밤낮 둘만 왔다갔다한다면… ‘아, 재미없어! 이번엔 이쪽, 이쪽이 잘못하면 저쪽, 그 다음엔 또 이쪽 찍고 이렇게 밤낮 왔다갔다만 하느니 차라리 투표 안 하겠다. 정치는 니들이 개판으로 해라 나는 내 맘대로 열심히 살아가겠다.’ 이렇게 정치에 희망을 안 걸게 되는 거야. 상당히 위험한 상황이지.

올: 정봉주 의원은 돈도 없고 빽도 없고, 힘든 상황에서 나꼼수로 인해 빛을 발했다. 이런 현상을 어떻게 해석할 수 있나.

장: 요즘 포퓰리즘 아니냐라는 비판을 많이 받고 있는 상황이다.

노: 이건 굉장히 독특한 상황이다. 지금까지 이런 사례가 없었고 세계적으로도 드문 사례기 때문에. 앞으로도 이런 게 드물 것인가라고 봤을 때 꼭 그런 거 같지는 않고.

몇 가지 상황이 섞여서 만들어진 것 같다. 하나는 가카 덕분이고. 가카가 워낙 사람들을 분노하게 만든 거지. 드라마 보고 예능 보면서 재밌게 살고 싶은 사람들에게 뉴스 보고 인터넷 서핑하면서 딱딱하고 어려운 정치 얘기를 하게끔 만든 거지. 현실정치가 국민들에게 실망을 넘어서서 절망을 안겨줬기 때문에 나온 현상이야.

일차 공헌자는 가카고, 두 번째는 스마트폰. 소통이 쉽게 된 거지. 옛날 봉화불 올리던 시절에는 누가 민주주의 하고 싶어도 힘들다. 선거를 어떻게 하고 어떻게 알리고 여론을 어떻게 모으냐.

거기다 F4의 능력, 개성과 매력이 합쳐지면서 만들어진 현상이라고 본다. 그래서 이 현상은 그렇게 아무나 흉내 내듯 만들 수는 없다. 어차피 모든 일엔 긍정적인 면과 부정적인 면이 있는 거 아닌가. 나는 나꼼수 현상엔 긍정적인 면이 압도적이라 본다. 이게 한국의 정치를 바꾸는데, 한국 사회의 질적인 수준을 높이는데 중요한 역할을 한다고 본다.

그리고 포퓰리즘이라고 말하는 건… 이런 걸 가지고 포퓰리즘이라 하지 않는다. 그건 잘못된 정의다. 이건 자발적으로 일어난 거잖냐. 누가 사람을 현혹시키기 위해 책임지지 못 할 달콤한 얘기를 대중에게 영합하듯 해서 사람들을 모아낸 게 아니잖냐. 나꼼수 보면 ‘듣기 싫으면 꺼!’ 이거 아니냐. 누가 언제 오라 그랬어. 거기서 나오는 욕 같은 게 불편하고 체질에 안 맞으면 안 들으면 되잖아. 가만히 있는데 들리도록 만든 것도 아니고. 그리고 여기서 뭐 약속한 게 있나. 차라리 군대 사병 월급 40만원 주겠다 그런 게 포퓰리즘이지.

그래서 정확히 보면 포퓰리즘은 아니고 현대과학기술 발전과 새로운 소통, 이게 과거에 없었던 대화를 나누는 거잖아. 미권스만 하더라도 과거에는 개인 20만명이었잖아. 근데 지금은 얼굴도 모르는 사람들이 나꼼수 봉도사를 통해 공감대를 갖고 치열하게… 생각이 다 똑같지도 않은 거다 아마.

그렇게 생각이 다른 사람들이 치열하게 그때그때 던져지는 사안에 대해서 이걸 어떻게 받아들이고 해석하고 안고 가야 되는가에 대해 계속해서 생각을 교류하고 치열하게 토론하는 과정에 있다고 본다. 이것 자체가 민주주의를 변화시키는 아주 소중한 거라고 보는 거지. 그래서 내가 그런 얘기를 여러 차례 했다. 내가 느끼기엔 민주주의의 근본이 달라지고 있다. 마치 석기시대가 청동기시대 청동기시대가 철기시대가 되듯 큰 문명사의 변화, 우리는 그 와중에 있기 때문에 못 느끼는데 사실은 그런 큰 변화 속에 있다.

노: 나는 어릴 때부터 데모도 하고 감옥도 가면서 여기까지 왔다. 그러나 이 민주주의란 게 기본적으로 위대한 정치인 몇 사람이 민주주의를 하는 게 아니거든. 민주주의 말 그 자체가 민(民)이 주인인 주의잖아. 사람이, 국민이 주인인 주의. 국민이 주인인데 헌법 1조 2항에만 주인으로 돼있고 현실에서는 아무 말도 못 하고 아무 말도 안 하고 4천만 넘는 사람들이 서로 의사소통을 못 하는 그런 곳에서 민주주의는 박제화된 민주주의다.

지금은 민주당 공천 하나 가지고도 얘기 오가는 거 봐. 과거 우린 어땠는데. 공천은 당에서 알아서 하는 거야. 우린 신문 보고 ‘아, 이랬구나. 누구는 출세했네. 누구는 끝났네.’ 이랬다고. 구경만 한 거지. 그런데 지금 보면 누구 공천 하라 하지 말라 이런 거 자체가 헌법 1조 2항에 갇혀 있던 주권자로서의 국민이 현실 속에서 살아있는 주권자가 된 거라고 본다.

이 상황이 무얼 만들어낼 건가. 아무도 예측할 수 없는 무궁무진한 변화를 만들어낼 수 있다고 봐. 특히나 다른 직업보다도 정치를 하는 사람들은 이런 변화를 예의주시하지 않으면 낭패를 당할 거다. 오늘 아침에 보니까 트위터 인구가 5억 명이더라. 대부분 트위터리안은 하루에 멘션 2개를 올린다. 평균적으로. 그러면 10억 개의 멘션이, 10억 개의 대화, 10억 개의 의사표시, 10억 개의 정보가 쏟아져 나오고 교류되는 거야. 여러 정보 필요 없고 그것만 놓고 분석해도 사람들이 무엇에 관심이 있는지 알 수 있을 정도거든. 지금 트위터 이전에 5억 명이 발언하지 않고 가만히 있다가 지금 10억개의 발언을 하고 있는 상황이야. 이런 것들이 소통, 정보유통, 문명, 산업발전, 정치적 의사형성, 여론에 상당한 영향을 줄 거고, 주고 있다. 과거엔 조중동, KBS, MBC만 방송이었잖아. 지금은 나도 방송하잖아. 저공비행. (웃음)

과거엔 언론이 권력이었는데 지금은 권력의 크기엔 좀 차이가 나지만 다들 권력을 나눠 갖고 있는 거다. 1인 미디어 시대가 주는 의미가 크다고 본다. 나만 보더라도 예전엔 20만명한테 메일 보내기도 힘들었다. 그런데 지금은 20만명이 내가 쓰는 멘션을 보겠다고 합의한 상태다. 이런 것이 서로의 생각을 공유하고 동의, 합의하는 거다. 그런 면에서는 우리 사회가 질적으로 민주화되고 있다. 그럴수록 엉터리들, 짝퉁들이 설 곳이 없어진다.

장: 노회찬이 꿈꾸는 사회가 있다면.

노: 사람들은 땀 흘려 일하는 걸 좋아하잖아. 그럼 보람이 있어야 되고. 땀 흘려 일하고 보람을 느낄 수 있는 사회. 모든 국민이 악기 하나 정도는 할 수 있는 사회. 그게 내가 바라는 사회다.

그 다음, 학교 때문에 차별 받지 않는 사회.

우리가 어느 지역에서 태어났다고 차별 받으면 견딜 수 없잖아. 어느 학교 나왔다고 차별 받는 것도 마찬가지야. 열심히 하면 대우 받고 열심히 안 하면 손해 보는 그런 사회가 되야지. 나는 핀란드 같은 교육 선진국처럼 대학교 졸업할 때까지 입시에 시달리지 않는, 그리고 또 어느 학교 무슨 과를 나왔다고 해서 차별이 없는, 그런 사회가 됐으면 해. 핀란드 고등학생들한테 대학교 지망 기준이 뭐냐고 물어보니 자기랑 친한 친구가 가는 학교에 간다고 하더라. 어느 학교 가도 차이가 없으니까.

기회가 균등하게 주어지고 차별이 없는 사회가 돼야 해. 차이가 오히려 인정되고 존중되지만 다르다는 이유로 남자, 여자, 부자, 가난한 사람, 학력 등이 다르다는 이유로 차별 받지 않는 사회는 가능하다고 봐. 불가능한 게 아니라니까. 현실에서 얼마든지 가능하고, 우리 모두 함께 갈 수 있어. 언제? 우리가 가려고 마음만 먹으면.

마지막으로 이 말을 하고 싶다. “행복해지는 걸 두려워하지 말자.”

 <노회찬 의원님이 미권스 가족 여러분에 남기는 인사말>

바쁜 일정 중에도 1시간이 넘는 시간 동안 인터뷰에 응해 주신 노회찬 의원님께 진심으로 감사 드립니다.

<봉도사 구명을 위한 릴레이 인터뷰> 다시보기

(1) 박영선 의원 → http://cafe.daum.net/yogicflying/Qyos/30

(2) 안민석 의원 → http://cafe.daum.net/yogicflying/Qyos/39

[진주 깔대기]

의원님 감사합니다 응원합니다

[★꿈결★]

잘봤습니다. 감사합니다. ^^

[[10.26부정선거]인또77]

아.또..이영상보니..맘이 좀.. 그렇네용 ㅎㅎㅎ 진보통합당도 잘되길 정말 바랍니다. 파이팅..

[[10.26.부정선거]김대령]

정말 고생하셨네요... 부럽습니다.

[이로울]

FTA 폐지를 외치신 노회찬의원님...더불어 이전 민노당시절에 비해서 노회찬의원님이 자신의 주장보다는 다른 이들의 주장에도 조금더 귀를 기울이시는 모습으로 변모하셨던거 같습니다. 인상도 이전의 강한 인상보다 조금더 부드러운 인상으로 바뀌신듯 하구요...통합진보당도 좋은 성과 거두길 바랍니다...더불어 인터뷰준비하시느라 고생하시는 장지연님이 너무 수고하셨습니다. 올바른 미디어님의 영상촬영에 방해만 되는 사진찍는 이로울은 그저 죄송할 뿐입니다...ㅜㅜ

[장지연]

별 말씀을요... 늘 고맙습니다~ 김효석 의원님 인터뷰는 이제 올라갔네요. 고생 하셨습니다^^

[리마인드]

꼭 19대 국회의원되셔야하고 국회가서 국민들을 위해서 활동해주세요...기대할께요~

[공중정원]

의원님 말씀대로 봄이 안온다고 버팅기면 멱살잡이라도 하겠습니다. 감사합니다.
장지연님도 감사합니다. 매일매일 인터뷰 기다렸거든요^^

[장지연]

고맙습니다~ 1, 2주에 한번씩은 꾸준히 인터뷰 할 수 있도록 하겠습니다^^

[땡그리1]

노회찬의원님 홧팅하시고 19대 국회의원 꼭 되시길 기원합니다^^*

[삼척동자]

노대변인님 존경합니다.. 이너뷰어님 사진기사님 영상제작자님 감사합니다. ㅎㅎ

[시러]

저공비행 잘 듣고 있습니다. 방송에서 아무 언급이 없으셔서 좀 섭섭했습니다만 이렇게 인터뷰 들으니 앓던 이가 빠진것 같네요 시원한 인터뷰로 또 정당공천에 대해 고민하는 시간됐습니다. 전 통진당원입니다 ㅎㅎ

[더큰행복]

노회찬의원님 화이팅 하시고요 19대국회에서 꼭 뵙기를 바라겠습니다...

[마지막 눈물]

노회찬 의원님~ 저공비행 부산공개방송에서 "나와라 정봉주~" 외쳐주시고 반드시 이뤄내시겠다고 하신 말씀 점 감사합니다.. 단일화 경선발표가 8시간 남았네요.. 반드시 살아 돌아 오시길 간절히 바랍니다.. 마른 잎 다시 살아나~~

[James명식]

역시 노회찬의원님이시군요..깊이있는 생각과 나라를 위하는 마음 영원하시길 바랍니다.

[sipoly]

너무너무 감사 합니다. 아직 이시대에는 희망이 있는것 같습니다

[심프슨]

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