디시인사이드 정치란에서 헌재 판결에 대해서 "간츠"란 분과 이런 공개토론을 했습니다.오타는 무시하고 봐주세요

[BoSs_Ulsan]

 참고로 어퓨굿맨은 저입니다....^^관심 있으시면 길더라도 끝까지 봐주시고요 의견에 대해서 리플좀 달아주세요 ^^

간츠: 관습헌법에서 주장하는 영속성은 과거,현재,미래 모두 중요한 사항이요..과거에도 현재에도 미래에도..당연히 그럴것이다..이렇게 국민들이 아무 무리없이 생각해야 하는것이라오..국기와 국화가 그렇소..하지만 수도는 앞으로 어떻게 바뀔지 모르지 않소..미래에도 계속 수도가 서울일것이라고 국민들이 모두 관념적으로 생각한단 말이요? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 간츠님 태극기도 무궁화도 통일이 되면 바뀔지도 모르죠?안그래요?영속성도 중요하지만 현재 구성원이 그걸 절대진리적인 관습으로 인정하는냐 안하냐가 더 중요하죠 월래 불문법은 시간이 흐름에 따라 자연스럽게 변하는것을 전제로 하고있오 다만 그시간이 그사회구성원의 통념상 몇백념이 걸릴지 몇십년이 걸려서 변할지는 아무도 모른다는 사실이오 다만 현재 우리나라 수도가 서울이라는것은 모두가 인정하고 심지어 외국에서도 다 인정하는 절대적인 진리란 말이오 그러니 성문헌법에서 일일이 규정하지 못한 관습헌법이 될수있다 말이오..앞으로 몇십면 혹은 몇백년후에 수도가 바뀌면 그것이 관습이 되는것이오 같은 맥락으로 일부일처제,장자상속제는 옛날에는 관습이었으나 지금은 이사회의 구성원들이 인정하지 않기에 더이상 관습이 아니라는것이고 이러것 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :이런것들을 수도가 서울이라는것하고 같은 선상에서 볼수없는것은 당연한 것이고 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 :미래에 대한 국민의 확신이 없으면 관습헌법이라고 말하기 어렵다고 했소..ㅁㅁ햏이 착각하시는것이 아니요? 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 관습법인지..관습헌법인지도 애매한 상황에서 헌재마음대로 관습헌법이라고 규정한것 자체가 문제요..두번째 문제는 관습헌법을 가지고 단독으로 위헌결정을 내린것도 문제요..어퓨굿맨 말씀대로라면 관습헌법과 관습법의 차이를 구분하기가 더더욱 어려워지오..수도 서울의 미래영속성에 대해서 국민적 합의가 없으면 그건 관습법이지 관습헌법이 아니게 되는것이요.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 서도가 서울이라는 법률은 서울시 조례지 그것이 헌법보다 상위개념은 아니고 헌재는 서울이 수도라는 관습을 관습헌법적 조항으로 인정했다는 것이오.. 관습헌법을 헌재가 인용할것인가 아닌가도 헌재의 헌법인용 재량권이오 지난 대통령탄핵을 헌법위반했어 탄핵요건으로 볼건가 안볼건가도 헌재재량이었던 것처럼 절대관습을 관습헌법으로 해석할것이가도 헌재의 재량권이란 말이오 이런것들이 맘에들지 않는다면 님들이 힘을합해 헌재를 없애시오 그러면 되는거 아니오? 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 간츠님 다른사이트 접속했어 본인이랑 토론좀 합시다 어차피 법을 배우는 저로서도 님하고 토론하고 싶네요 제 제안에 대해서 어떻게 생각하시오? 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 헌재라면 성문헌법의 기초하에..예단을 최소화하면서 판결을 내려야 하는것이요..보충이라는 것은 그말그대로..해석의 의미를 부여하는것이지..관습헌법을 새롭게 규정짓는것은 헌재의 역할이 아니요..몇가지 애매한 사항을 뛰어넘어 위헌판결을 내린건 분명히 잘못된것이요. 211.253.121.34 2004/10/22 x 

간츠 :한발 물러나 관습헌법의 제정이 헌재의 재량이라고 해도. 그건 경성헌법인 성문헌법의 격과 동일시할수 없으며 관습헌법 자체로 위헌판결내리는 나라는 성문법을 가진 나라중에선 우리나라가 최초요..말이 최초지..쪽팔리오. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 그리고 수도가 서울이라는 관습의 영속성도 그렇오 헌재가 앞으로 영속할것이라 보고있오 다만 법률적으로 강제하여 임의로 수도를 바꾸지 않는한 영속한다고 했오 수도이전이 법률적으로 바꾸려는 의도가 아니오? 그러니 그게 헌법위반이라는것이고,그러니 법률적으로 강제로 바꾸지않는한 서울이 수도라는사실은 변함없는 관습이란 말인것이오 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 헌법은 당연히 실정법의 상위에 있는것이지..개념을 또 찾아보라니^^ 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 어떻게 할것이오? 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 헌재가 앞으로 영속할것이라고 판단하는것 자체가 문제요..수도이전문제가 불거져 나왔는데 수도가 영속할거라는 전제하에 그 수도이전 특별법을 제단하는 바보같은 짓을 한거요.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

nblue 쩝..변함없는 관습이면 그게 헌법사항이오? 61.82.159.94 2004/10/22 x

어퓨굿맨 간츠님이 영속성을 말하는데 아까 말했듯이 수도가 서울이라는 사실을 법률적으로 강제하여 바꾸지않는한 영속한다고 헌재는 보고있는것이고 그래서 정부가 법률로 바꿀려고 하였으나 그건 국민의 합으가 없고 국민투표가 없기에 위헌이라고 한것이오 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 서울이라는 사실을 법률적으로 강제하여 바꾸지않는한 영속한다고 헌재는 보고있는것이고 <==개헌이요..법률제정이요? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 간츠님 이해를 못하오? 헌재의 판단근거는 수도가 서울이라는 영속성은 법률적으로 강제하여 바꾸지 않는한 유효하다는 것이오 근데 정부가 "행정수도이전 특별법"을 제정하여 바꾸려고 하고있오 근데 이것을 국민적 합으가없고 국민투표가 없기에 절차상 무효란 것이오 이해가 안되오? 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 개헌이겠죠? 그러니깐 헌재가 예단을 한것이란 말이요..관습헌법상에 속하는 개념인지..관습법상에 속하는 개념인지조차 불분명한 수도문제를 헌법제정의 권한도 없는 헌재에서 관습헌법을 함부러 제정할수 있냔 말이요? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 그리하여 헌재는 수도를 바꾸는것은 헌법적 사항이니 국민투표를 거쳐서 결정해야 한다고 하지않소? 근데 정부임의로 국민합의없이 국민투표없이 한다는것은 무효란 말인것이오 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨 또 논리가 나오네 헌재가 수도가 서울이라는 사실은 과거,현재,미래에 계속적인 영속성을 지닌다고 보고있고 법적으로 임의로 바꾸지 않는한 영속한다고 보고있오 그러기에 님이 말하는 영속성도 현재관점에서는 충족되기에 절대적 관습헌법이라고 할수있는것이고 성문법 체계에서 이런한 절대적 진리인 관습헌법을 헌법적으로 어떻게 해석할것인가는 헌재의 재량권이란 것이오 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 답답하구랴..헌재의 판단근거는 수도가 서울이라는 영속성은 법률적으로 강제하여 바꾸지 않는한 유효하다는 것이오 <==헌재의 오류....그리고 내가 말하지 않았쏘..?한발 물러나 관습헌법이란 성문헌법에 보충적이고 열등적인 법이라고...그걸 가지고 단독으로 위헌판결을 내린것은 세계적으로 유례가 없다고.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠 관습헌법의 규정이 헌법재판소의 재량이라고 어디에 나와있쏘? 211.253.121.34 2004/10/22 x

고정닉무: 미국이나 독일도 개헌이나 투표했소? 67.123.73.95 2004/10/22 x

간츠 헌법에 나와있는 대통령의 국민투표부의권도 축소해서 생각하는 헌재가 관습헌법을 규정하는 헌법기관이라고 어디에 명시되어 있쏘? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 백번양보하여 세계적인 유례가 없다고 하더라도 판례란 항상 최초로 시도한자가 형성하는것이고 그것이 국민대단수의 감정에 이의를 제기하지 않는한 존중된다는 것이고 헌법을 해석하는 자체는 헌재의 재량권이기때문에 절대적인 관습헌법을 성문헌법에서 인용하는냐 마는냐도 헌재의 재량권이란 말이오 다시말하지만 이런헌재의 재량권이 싫으면 헌재를 없애버리는 방법뿐이란 말이오 답답하오 이렇게 말하려니 따로 토론방 다른사이트라도 개설하시면 본이이 찿아가겠소 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 :간단한 문제도 아니고 민사상의 문제도 아니고 형사상..관습법이 의미없는건 아시요? 더 중요한 헌법적인 측면에서 관습법의 인정은 대부분..인간의 존엄성과 관련되는 문제에서 통용되오..국가기구에 관한 헌법적이 문제에서 헌법재판소가 수도를 관습헌법으로 규정한것이 얼마나 무리한지 모르겠소? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 미국은 잘 모르겠고 독일같은 경우는 본에서 베를린으로 수도가 옮긴것은 통일때문이오 통일조약에 명시되어있고 그때 국민들이 다 합의했다는 것이오 그러니 따로 국민투표 절차를 거치지 않는것이오 하지만 우리나라 같은 경우는 통일이라는 대전제가 아직 남아있는데 수도를 옮긴다는 자체가 국민적 저항이고 국미의 60%이상이 반대했기에 여론이 수렴안된것은 당연한것이고 그러니 만약 이전하려면 투표를 해야하느것은 당연한것이오 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 :나는 싫소..열린게시판에서 토론하는게 보고있는 사람들이 있어서 좋소..조금 느린감은 있겠지만..그냥 해주시면 안되겠소? 바쁘시면 다음에 뵙구요.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 독일의 경우가 우리나라 관습헌법을 이유로 단독돌파한 경우에 대한 긍정적인 예가 될수 없음을 말해두오.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 나는 여론이나 정당성에 대한 문제를 제기하고 있지 않소..법리적으로 말도 안된다는것을 강조하고 싶을 뿐이요.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :간츠님 전 우리나라 헌법재판소 재판관님들의 양식을 믿소..님처럼 다른의견을 제시할수도 있고 저처럼 동의하는 의견을 제시할수도 있소 그건 어디까지나 민주주의 국가에서 국민의 자유요..그러리 관습법이니,성문법이니 의견은 분분할수 있어도 님의의견이 대다수 의견도 아니고 절대적인 진리도 아니라는것이오? 왜 ? 헌법해석의 의견이 다 다르니까? 그래서 이렇게 국민이 다 다르게 생각할때 최종적으로 그것을 심판하게 만든것이 헌법재판소요, 그러면 결과가 어떻게 나오던간에 인정해야 하는것이오 헌재의 판결냉용 인용문구가 관습헌법이라면 그것에 대해 여타저타 의견을 제시할순 있어도 헌재판단 자체를 부인하면 안된다는것이오 지난번 탄핵때도 탄핵찬성측에서도 헌재의 결과에 승복했듯이 승복하지 않는다면 무엇하러 헌법재판소를 두고있오? 없 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :그리고 첨에 본인이 글을 작성한 목적은 관습헌법을 성문헌법 체계인 우리나라에서 인용할것인가 말것인가는 국민들 의견이 다 다르니 그부분에 대한 논쟁은 피하고 싶었는데 님이 그부분으로 끌어들인 것이고 본인은 "서울이 수도라는 사실을 온국민이 인정한다는 절대적인 진리와" "일부다처제,장자상속제,성매매."이런것들도 옛날에 있엇던 관습이라고 비꼬는 씩으로 같은선상에서 해석하여 이것들도 헌법위반이냐 하면서 문제제기하는 사람들에 대해아 반론을 제기한것이오 .님이 원하신다면 여기서 계속 토론하겠오 시간이 다소 걸리는게 좀 그렇긴 하지만 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 나는 헌재의 결과에 대한 승복을 논하자는 것이 아니요..법리적인 공방인데..^^ 211.253.121.34 2004/10/22 x

고정닉무 :헌재판결을 부인하진 않소만 그 근거가 상식적으로 납득이 안되어 그렇소.. 소햏 법 잘 모르오나 관습헌법으로 법률을 위헌심판 한다는 것은 좀 납득이 가지 않는구려.. 67.123.73.95 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :이런것들이 답답하여 따로 방을 만들어서 상방향으로 편하게 논의하자고 제안했던 것이오.님처럼 저와 의견이 다르다고 무조건 무시하느건 아니오 하지만 자기의견을 합리화 시키기 위해서 말도안되는 "일부다처제,장자상속제등을 같은 선상에서 비꼬면서 이야기 하는 사람들에게 제발 그딴씩으로 논리를 비약하지 말라는 뜻에서 말했던것이오 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 :헌법에도 규정되지 않은 관습헌법의 규정이라는 재량권을 헌재에서 행사할수 있는지..관습법과 관습헌법과의 차이점을 헌재에서 제대로 규정하지 못했소..또 그분야도 민사도 아니고 헌법이란 측면에서 더욱더 엄격해야 하지 않았나 싶소..고만합시다. 211.253.121.34 2004/10/22 x

고정닉무 :국민적 합의가 안된 상태에서 추진한 것을 비난하신다면 동의하겠오만 관습헌법을 근거로 국회 절대다수가 찬성한 법률을 위헌심판 한다는 것은 좀 이상하지 않소? 차라리 국가 중요정책에 대한 문제를 왜 국민투표에 부의하지 않느냐는게 더 낫다고 보오만 (물론 이도 납득하기 어려운 점은 많소만..) 67.123.73.95 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 말했다싶이 해석하는 시각은 다 자유요,,,다만 본인은 "서울이 수도라는 사실은 과거,현재,미래에도 영속한단 것이오,따로 법률을 제정하여 바꾸지 않는한 영속한다는 것인데, 이러한 관습헌법을 법률로 제정하여 바꾼다는것은 위헌이라는 것이오 그러니 법률로도 바꿀수 없다는것이고 오로지 국민적 합의인 국민투표를 거쳐야 된다는 것이오 하지만 정부는 국민투표 절차를 거치기 않았기에 국민이 참정권을 침해했기에 위헌이라고 헌재에서 판결했다는 것이고 난 이런 판결에 동의한다는 것이오 61.83.89.167 2004/10/22 x

하늘걷는이 :소햏도 헌재의 판단은 존중하나 대한민국의 수도는 서울이라는 관습에 기인한 헌법적 관습(?)이 과연 성문헌법과 같이 국민투표를 거쳐 개정을 하여야할 정도의 강제력이나 실질적인 효력을 가지고 있는 것인지 의문이구려. 고정닉무햏 말씀처럼 대통령의 재량권에 대한 제한으로 해석해는 편이 더 수긍이 가는 듯 합니다. 211.219.191.128 2004/10/22 x

간츠: 국민투표를 거치지 않았기에..국민의 참정권을 침해한다는 것도 그렇소..대통령의 국민투표부의권의 의미는 대통령에 대한 권한 명시이고 대의제 국가에서 국민이 선거로 참여를 하는건 당연한것이고 국민소환제나 국민발의제같은 좋은 제도를 만들어서 그 권리를 행사할 길이 열려 있소.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 관습헌법이란 개념을 내세우는건 국민투표의 권리를 도리어 빼앗았소..국회의 동의를 거쳐야 하는데..동의를 구할수 없으니..실질적으로 관습헌법이라는 규정이 국민투표를 막아 국민의 참정권을 침해하는 모순이 존재하오.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠 :국민소환제나 국민발의제가 활성화되지 않았다고 해서 대통령의 국민투표부의권을 국민참정권의 직접적인 침해대상으로 규정하고 재량권을 제한하는 것도 말이 되지 않소. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 헌법 어디에도 헌재가 관습헌법을 규정하라는 재량권에 대한 설명이 없소 해석하는것과 성문헌법에도 없는 관습헌법을 규정하는것은 엄청난 차이가 있소..헌재의 관습헌법 규정에도 많은 무리가 있소..영속성도 문제가 있지만 수도이전에 찬성하는 국민이 30%이상이라는 말은 현수도에 대한 국민적인 관념이 그렇게 고정되어 있다고 볼수 없소 211.253.121.34 2004/10/22 x

하루의 끝: 한국전쟁시 부산은 임시 수도였소... 이렇듯 수도란것은 국자적 상황에 따라 얼마든지 변할 수 있는 것이오.....근데 이게 영속적이고 불변의 헌법적 가치가 된단 마리오?? 211.224.193.244 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 여기서 또 시각의 차이가 나와서 안타깝지만..문제는 헌재가 "수도가 서울이라는 사실은"관습헌법이라고 인정햇다는 것이오 그러므로 이걸 옮기는데 법률로만 할수없고 대통령의 재량권의 범위를 넘었다는 말이오 그러니 당연히 국민적 합의절차가 있어야 이 관습헌법을 바꿀수있는데 그 유일한 방법은 국민투표라는 것이오 ..그러나 대통령은 국민투표절차를 거치지하고 무리하게 법률로만 이런한 절차를 대신하려 했다는거시오? 문제는 시각의 차이인데 현재 헌법재판관들의 시각은 님의 시각에 동의하지 않는다는 것이오? 그렇다면 방법은 무엇이오? 헌재를 없애던지 다음 헌재재판관 임명할때 다른성향의 사람을 임명하는 방법이 있을수도 있겠지만 현재는 어쩔수 없다는것이고 헌재가 독석을 부린것도 아니라는 것이오 왜? 헌재가 판결에 동의하는 국민이 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :반대하는 국민보다 더 많기때문에 헌재판결의 정당성도 얻은것이오..그러니 헌재는 합당한 헌번해석을 한것이고 유효하다는 것이오..법률적으로 무리가 없다는 것이지요 말하지만 이건 어디까지나 받아들이거나 해석하는 시각의 차이인데 헌재는 관습헌법을 인용하는 쪽으로 해석한것이고 그것에 반대하는 국민보다 찬성하는 국민들이 훨씬 많기에 정당성이 있다는 것이오 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 하루의 끝 님의 말에는 모순이 있소 정부가 한국전쟁 당시 임시수도를 부산으로 옮긴것은 말그대로 임시수도요 수도가 서울이라는 본질을 옮긴것은 아니고 문제가 해결되면 다시 서울이 수도라는 사실은 복귀한다는 전제가 있어오 어디까지나 그때는 임시수도였지 완전수도가 아니였다 말이오 부산이 61.83.89.167 2004/10/22 x

고정닉무: 관습헌법 제정권(또는 인정권이건) 을 누가 헌재에 주었소? 67.123.73.95 2004/10/22 x

고정닉무: 헌재판결의 정당성이 여론으로 획득되오? 이들 법관 아니오? 이건 또 무슨 논리인지... 67.123.73.95 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 관습헌법을 헌재가 재정하진 않았소, 다만 헌재는 존재하는 절대적인 관습헌버을 헌법에 인용한것이고 그건 재정권이 아니고 헌재의 헌법해석권이오 헌재는 헌법의 재정원은 없어도 헌법해석의 자유는 있소.. 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :고정닉무님 말씀 잘하셨소? 그들은 법관이오 그러니 여론으로 인정되고 안되고 할수 없는것은 사실이오 님말에 전적으로 동의하오 그렇기때문에 헌재가 헌법을 어떻게 인용하고 관습헌버을 어떻게 인용하는것도 헌재의 재량이지 여론에 좌지우지 되는것이 아니라는 것이고 설령 관습헌법에 반대하는 법학자가 있더라도 헌재가 그여론에 좌지우지 될수없는것이고 헌재가 독자적으로 그렇게 판단한것이오 님 말처럼 여론에 좌지우지 안되고 헌재가 그렇게 판단한것이고 다만 국민들이 그 판결에 많이 동의하기에 국민들사이에서 많은 정당성이 인정되었단 말을 한것이오 61.83.89.167 2004/10/22 x

고정닉무 :헌재의 재량권은 헌법에 의존하는 것이오.. 헌법 어디에 관습헌법 조항이 있소? 성문화된 헌법의 해석은 헌재의 재량이나 이의 해석이 자의적이 되면 안된다고 보는게 소햏 입장이오만 귀햏은 아니 그런 모양이구려.. 알겠소이다.. 이만 실례하오.. 67.123.73.95 2004/10/22 x

고정닉무: 윽, 한가지만 더.. 짤방기사 없으면 삭제된다오.. 67.123.73.95 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :아직 삭제 안된거보니 모르는 모양이오..그리고 님의견도 있고 저같은 의견도 있다는것만 말하고싶소 다만 의견이야 어떻든간에 그리고 관습헌법을 어떻게 할것인가는 다나름의 이유로 다른의견을 낼수는 있지만 헌재판결 자체를 부정하고 인정하지 않는 우를범하지는 말아란 말이지요 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 우선 관습헌법규정상..영속성외에 현재의 수도이전을 찬성하는 국민의 관념은 무시되었소..관습법과 관습헌법을 규정하는 것도 헌재의 판단의 재량이라고 하더라도 그 규정에 대해서 논란이 크다는것은 참으로 문제요.법리적으로 문제가 많다고 민변과 대한변호사협회에서 성명서를 냈소..그들이 생각하는 게 나와 비슷하오.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠 :관습법에 대해서는 그 규정이 헌법에 명시가 되어 있지만 관습헌법에 대해서는 명시조차 되지 않소..우선 인정은 되지만 그 지위는 성문헌법의 보충적,열등적 지위를 가지고 있고..위헌판결은 성문헌법을 위주로..판단을하고 그를 보충하는 해석의 논리로 관습헌법을 적용하기도 하오.하지만 보충적인 논리로 제시되는 관습헌법을 가지고 단독판결을 내린것은 유례도 없고..논리적으로 많은 모순을 품고 있소.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 법적으로 문제가 많다고 민변과 대한변협이 성명서를 낸것은 그들의 자유요 하지만 그들이 헌법재판관들은 아니오 .. 그리고 민변같은 경우는 대변인이 나와서 성명 말하는거 볼때마다 느낀거지만 친 노무현 성향이란것은 분명하오 그러니 자의던 타의던 그쪽으로 치우쳐서 해석할수빡에 없소 ..헌재재판관들이 대통령 탄핵을 기각햇을때는 그들은 헌재가 결정 잘했다고 했오.. 귀에걸면 귀거리고 코에걸면 코거리씩으로 헌재를 그들은 보고있소.. 자기들한테 유리한 판결이 나오면 인정하고 불리한 판결이 나오면 인정하지 않는것은 민주주의가 아니오 그럼 수도이전 반대청구를 한 그 수많은 변호사들은 도대체 무엇이란 말이오? 의견이 분분해도 결정은 난것이고 어떤씩이든 결정나면 승복해야 하오 헌법조항에 관습헌법이 없더라도 헌법으로 미쳐규졍하지 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 헌재판결은 국민투표에 대한 참정권을 대통령의 국민투표부의권이 침해하고 있다고는 말하면서 사실적으로는 관습헌법이라는 규정을 두어 국회통과가 어려우면 국민투표도 어려운 실제로는 관습헌법규정이 국민의 참정권자체를 가로막고 있는 형국이 되어버렸소.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :못한 절대관습헌법을 헌재가 인용한것은 독선도 아니고 헌재의 재량권이기에 인정해야 된다고 생각하오만// 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 :탄핵때는 법리공방이 없었으니 이것과 다르오.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 헌재의 재량이 지나치다고 생각치 않소? 현재가 규정하면 헌법이 되는데? 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠 :관습법과 관습헌법의 규정이 애매한데..헌재의 재량으로 관습법이 관습헌법으로 승격된다면 어떻게 하시겠소 실정법보다 못한 관습법이 실정법을 규정하는 관습헌법이 되는것엔? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 헌재가 관습헌법이라고 인정한 이상 그다음 이것을 개정하는 절차는 당연히 헌법의 법개정 절차에 따라야 하는것은 당연한것이고 현행 헌법상 방법은 국회재적의원의 3분의2가 찬성해야 하는것을 머라고 하겠오 당연한거 아니오? 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 국민의 참정권은 선거나 투표에 의해 실현될수 있는 길이 있으나 백보 양보해서 국민의 참정권이 투표부의권에 의해 침해받았다고 하지만 성문조항에도 없는 관습헌법때문에 실질적으로 국민참정권이 침해받은것에 대해선 어떻게 생각하시고 있소? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :헌재의 재량이 지난친건 어찌보면 너무나 당연한거 아니오? 헌법위반이냐 아니냐? 그 수많은 사람들이 위헌신청을 하고 헌재가 판단하는데 그모든것들을 헌재가 판단하는데 헌재가 재량권이 그정도 있어야지 그것도 없으면서 어떻게 판단하오?여기저기에 죄지우지 되는 재량권없는 헌재라면 올바른 판결을 내릴수있다고 생각하오? 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :간츠님이 관습법과 관습헌법의 규정이 애매한데 헌재가 판단했다고 하는데 그런한 애매한것을 명확하게 판단하는곳이 헌재 아니요? 성문조항에는 없으나 절대적인 관습헌법을 전국민이 인정하는것을 헌재는 헌법과 동격으로 본것이고 그걸 개정하려면 국민투표를 해라고 한것이오 그러니 헌재가 관습헌법을 인용했다고 국민의 참정권이 침해받았다고 볼순없소 헌재가 오히려 국민의참정권을 살려준것이지 대의 민주주의를 표방하더라도 몇몇조항은 직접민주주를 하도록 강제하고잇고 이 관습헌법은 그러한 조항에 속한다고 보오만.. 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 헌재가 그런 정도의 권한이 있다면 헌재의 재량을 어퓨굿맨님처럼 인정하는 나라면 우리나라가 삼권분립에 입각한 대통령 중심제 국가일까요..헌재외 사법부중심국가일까요? 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠 :의회에서 보통 위헌여부를 결정하는것과 달리 우리나라는 성문헌법이라는 명시적인 헌법이 있기때문에 헌재에게 헌법의 해석을 맡긴겁니다. 이번처럼 과도한 재량권을 행사하는 기관은 아니라는 말입니다. 헌재=헌법이라고 규정한다면 대통령,국회,입법부를 총괄하는 헌법최고기관이 되는겁니다. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠 :헌재는 재량권을 남용해서 대통령 중심국가의 성문헌법이 규정하고 있는 대통령의 권한까지 다른 대안이 충분히 있는데도..국민의 참정권침해로 규정하고 있습니다. 헌법구조와 우리나라의 권력구조의 최고위에 헌재를 올려놓지는 마십시요.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :과도한 재량권이라구요? 성문헌버을 둔 나라에서도 성문조항에 일일이 많은 조항을 모두 수렴할수 없기에 관습헌법이 존재하고 있습니다. 헌재는 헌법조항에 없는것을 관습헌법에서 차용한것이고 헌재가 법을 제정한것도 아니니 입법부를 초월하지도 않았고 ,국정에 이유없는 딴지를 건것도 아니니 행정부를 초월했다고도 볼수없죠 ..다만 헌재는 관습헌법적 기준에서 판단했다는 것 뿐이오 그것이 문제라면 법리적인 공방이 있을수는 있으나 헌재가 재량권 남용이라고 볼순없죠 ,대통령이 국민대다수의 의견을 무시하고 국민의 참정권을 인정하지 않은것은 그럼 어떻게 해석해야 하나요? 헌재는 "수도이전은 국가의 안위에 직결하기에 국민의 의견을 수렴해야 하고 그길은 국민투표라고 했는데 대통령이 이를 거치기 않았서 위헌이라고 한거요 ..그러니 대통령 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :이 어찌보면 법을 위반한 결정이라고 보기도 하오만 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 다른 나라를 든다면 관습헌법에 기준하여 위헌판결을 내린 사례가 없다는것도 생각해주시죠? 개헌이라는 게 얼마나 어려운지 아시죠? 대통령,국민,국회 모두 통과해야 합니다. 하지만 헌재에서는 재량권을 행사해서 헌법을 규정할 수 있으니. 이것보다 더한 권력이 어디있나요? 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠 :국가의 기본이 되는 헌법을 자신들의 입맛대로 규정할수 있는 권력보다 더 큰 권력이 어디 있습니까? 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 수도의 관습헌법상 영속성민 수도이전에 찬성하는 국민들의 관념까지 무시하는 헌재의 관습헌법규정에 무리가 없다고 생각하시는지? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :개헌이 아니죠? 헌재가 어떻게 개헌을 했읍니까? 관습헌법이 존재하지 않나요? 존재하는것을 성문헌법에 인용한것인데 이것을 개헌이라고 할순없죠?> 헌법조항에 성문헌법에 관습헌법을 인용해선 안된다는 조항이 있나요?문제는 재량권이죠 개헌이 아니죠 개헌이란 말은 좀 아닌듯 하네요 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 헌법을 새롭게 규정했으니..개헌과 다를바가 어디있나요? 어퓨굿맨님의 말씀대로 재량대로 규정했지 않습니까? 영속성에도 문제가 있고 수도이전찬성하는 국민들의 수도관념까지 무시하고 재량대로 규정해서 헌법에 추가시켰으니 실직적으로 개헌과 다를바가 어디있나요? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 아까어떤 분이 말씀하셨데요 헌법재판관들은 법관이니까 국민의 여론에 좌지우지 되었선 안되다고 그런데도 간츠님 말씀데로 수도이전 찬성하는 국민의 관념을 무시했다고 합시다 만약 님처럼 국민여론을 수렴해야 하는 헌재의 관습헌법 규정이 무리가 잇다고 하면 수도이전을 반대하는 국민들의 관념은 관념이 아닌가요? 찬성,반대 관념이 상충되고 님말처럼 여론을 따라야 한다면 더 많은쪽의 여론을 따라야 하는거 아닌가요? 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 헌법을 규정했다 보다는 해석한거죠 해석에 근거하여 절대적 관습헌법을 인용한것을 가지고 개헌이라고 할수없죠 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 :성문헌법을 보충하고 해석하는 것과이 아닙니다. 관습헌법을 경국대전,일제강점기수도 500년동안 유지되었다고..재량을 앞세워 관습헌법으로 만든건 헌재의 재량이 아닙니까? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :기본적으로 헌법 재판관들은 여론에 좌지우지 되어서는 안된다는게 제 소견입니다 근데 님말처럼 수도이전을 찬성하는 국민들의 관념을 헌재가 무시했다고 개헌이라면 수도이전 반대하는 국민들의 관념은 어떻게 하냐구요? 아까도 말했다 싶이 님 말데로 국민의 관념을 헌재가 인정했어 판결해야 한다면 더 많은쪽의 관념을 인정했어 판결하는것이 올바르고 합당하다고 보고 그게 민주주의의 대의원칙에도 맞다고 보는데요?어떻게 생각하오? 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 :실질적으로 차이가 없다는 겁니다. 그리고 이렇게 재량으로 해석된 관습헌법이 민사나 인간의 존엄성 문제의 위헌판결의 보조로도 아니고 국가중요정책에 단독위헌논리로 설명가능할까요? 다른나라는 예로 드는건 무리지만 국가중요정책에 대해서 관습헌법을 보조적으로 도입한것도 찾아보기 힘듭니다. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :간츠님의 말에 이해가 안가는군요? 머가 실질적으로 차이가 없다는거죠? 님의말에 논리적 모순이 아무상관이 없다는 말인가요?님이 수도이전 찬성하는 국민의 관념을 무시했어 위헌이라고 한거 아닌가요? 그러맥락이라면 찬성하는 관념을 더 많으니까 그의견을 따른것도 말이 안되고? 도대체 머가 말이 된다는 거죠? 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 이번 판결은 정치적고려에 앞선 나머지 법리적인 비약을 너무 심하게 했다고 생각합니다. 헌재의 재량이라고 생각하시면 속편하시겠지만 헌재는 헌법을 해석하는 기관이지..이제까지 거론된적 없었던 관습헌법으로 국가적으로 중요한 정책에 관한 법률을 제단할 그런정도의 권한을 가진 기구는 아니라고 말씀드리고 싶군요.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 서울이 수도일꺼라는 개념을 수도이전찬성하는 사람들은 벌써 부정하고 있는 국민들인데 어떻게 관습헌법의 현재의 국민의 관념속에 서울은 수도라는 관념이 헌법적으로 심어져있다고 말할수 있냐는 말입니다. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :그러니 더더욱 중요하다는 거죠 민사나 인간의 존엄을 요구하는 부차적인 헌법소원도 아니고 국민의 안위와 직결된 중요한 정책결정인 수도이전을 국민의 동의없이 한건 문제란 거죠 그리고 그러한 규정이 헌법상에 없는 애매한 거니까 관습헌법을 적용한 헌재의 판결은 무리가 아니라는 것이죠 물론 님의 의견이 다 틀렸다고는 볼순없지만 헌재가 개헌을 한거 아니라고 생각되오만 관습헌법을 헌법조항에 인용할것인가가 문제인대 님 말처럼 국가의 안위가 걸린 중대한 문제기에 헌재가 충분히 여로수렴 한것이 아니것을 관습헌법 위배라고 판단할 근거는 충분하다고 봅니다만 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 관념헌법이라면 거의 대부분의 국민들이 아 그렇구나 인정해야 하는데 행정수도 이전 찬성하는 사람들은 곧 수도가 이전될수 있을거라는 가능성을 품고 있는 사람들인데 서울이 수도라는 관념이 국민들에게 헌법적으로 자리잡았다고 보기 힘들다는 겁니다. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠 :규정이 애매하니깐...관습헌법을 적용했다는 어퓨굿맨의 말씀이 진심인것 같군요.제말은 저도 그말은 인정하지만 관습헌법의 비약적인 논리는 성문헌법국가체제에서는 인정하기 어렵다는 말이구요... 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :서울이 수도일거라는 관념을 찬성하는 쪽에서 부정하는것은 아니지요 ..다만 현재의 수도권 과밀화가 문제이니 수도이전을 하자는 것이지 현재 수도가 서울이 아니라고 관념적으로 생각하는 국민은 거의 없다고 생각하오만?수도이전을 찬성하는 국민들도 현재 수도가 서울이란 관념을 부정한건 결코 아닌란 말이죠 그건 지나친 논리의 비약이죠 그런씩이면 수도이전을 왜 합니까? 헌재 수도는 서울이라는 생각을 아예무시하고 서울을 인정안하고 다른곳에 수도를 만들면 되는거지 안그래요?그런 논리라면 수도이전이란 단어가 적합하지 않다고 보는데요 차라리"수도개설"이란 단어가 더 어울리지 않나요? 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 헌재의 판단에 여론을 무시할수는 없지만 법리적인 모순은 없어야 합니다. 재량으로 해결하기에는 너무 많은 모순과 세계적으로 유일한 판례를 만든 판결이라는 결과밖에 없잖소? 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 서울이 앞으로 수도일꺼라는 관념을 말씀드리는데..답답하군요.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 수도이전의 가능설을 품고있다고 하더라도 현재의 수도가 서울이라는 관념이 변한것은 아니지요? 안그런가요? 다만 수도가 이전되면 바뀔수도 있다는 기대심리지 그게 어찌 수도가 서울이 아니라는 관념이 되나요? 단순한 기대심리죠 안그런가요? 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 :그리고 그게 관습법인지..관습헌법인지 불명확상태에서의 일차적인 헌법재판소의 재량..세계최초로 관습헌법단독으로 위헌판결을 내린 헌재의 재량권이 심각하게 남용되고 정치적인 판단을 한게 아니라는 말이죠.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 첫리플에서 남겼듯이 관습헌법으로 규정될수 있는 개념은 과거,현재로 지속되고 미래에도 지속될수 있다는 확신이 대다수의 국민들에게 있어야 한다는 겁니다. 하지만 대한민국이 건국된 이후로 수도이전에 관한 여러가지 이야기가 있었고 지금도 행정수도에 찬성하는 사람들이 30%가 넘고 있는데 이걸 헌법적이 관념이라고 말할수 있냐는겁니다. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 님 말처럼 "곧 수도가 이전될수도 있겟구나"하는 기대심리가 수도이전 찬성하는 국민들의 관념에 자리잡았다고 하더라도 그게 현재 수도가 서울이 아니라는 관념으로 직결되는것은 아니라는 거죠?정책으로 바뀔수도 아닐수도 있는 기대심리인데 헌법적인 요건이 충족되지 않앗기에 좌절된거고 수도가 서울이라는 관념은 변함없다는 것이죠 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 그럼 그런 관습헌법이 아니라 관습법이 된다는 말입니다. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 성문헌법국가중 수도규정을 하지 않은나라들이 대부분입니다. 그건 수도의 개념이 헌법적인 가치가 없다고 판단하고..언제든지 바뀔수 있다고 생각하기때문에 헌법으로 규정하지 않고 있습니다. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 논리적 비약이라고 생각합니다 .. 예를들어 "남자가 성전환하여 트렌즈젠더가 몇몇 된다고 국민들 인식이 여자나 남자나 다 정체성이 불분명하니 남자여자 구별하지 말고 중성으로 하자고 관념적으로 인정합니까? 저의 인용이 지나칠지 모르겠지만 수도이전 찬성이 30% 반대가 70%라면 그건 여론형성의 문제일 뿐이에요 수도가 이전될수도 있다는 기대심리지 현재 수도가 서울이 아니라는 관념이 형성된건 아니라는 말이죠 ? 수많은 논의끝에 나온 기대심리를 국민의머리속에 있는 관념으로 인정하라는건 무리 아닌가요? 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 헌법이 무엇입니까? 헌법이 무엇인줄 아신다면..그게 관습법인지 관습헌법으로 규정할수 있는것인지..아시겠죠? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :수도를 헌법에 규정하지 않은 나라도 있고 규정한 나라도 있습니다..언제든 바뀔정도로 간단한 사항은 아니죠 수도를 언제나 맘만 먹으면 바꿀수 있다는 개념으로 이해하시면 너무쉽게 생각한거 아닌가요?정권에 따라서 수도가 이리저리 좌지우지 될수도 있는데 말입니다? 그래서 성문헌법에는 없지만 헌재가 관습헌법을 인용하여 이러한 성급한 예단을 막은거고 신중하지 못한 수도이전은 위험하다고 한거 아닌가요? 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠 :헌법의 사회구성원들간의 계약이자 추구해야 할 가치를 나타내고 있습니다. 성문헌법국가중에서 그 수도로서의 가치를 인정하면 성문헌법상의 지위를 인정하는것이고 그렇지 않고..하나의 수단으로 생각하면 실정법으로 인정하는 겁니다. 우리나라는 실정법으로 서울특별시에 대한 규정이 있습니다 헌법에는 없구요.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠 :신중하지 못한 수도이전은 당연히 위험합니다. 하지만 국회에서 압도적으로 통과시킨 법률안에 대해서 수도규정을 헌법의 개념으로 승격시켜 저지하고 국민투표까지 원천봉쇄시킨 헌재는 그 재량을 지나치게 남용하고 있다고 생각합니다. 그렇게 많은 성문헌법국가에선 유래도 찾아볼수 없는 일이 우리나라에선 7명이나 똑같은 인용을 했다고 생각하면 참 질리는군요.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 님말의 법률적인 부분에 어느정도 공감하는면은 있습니다.하지만 수도이전을 단순히 헌법상 규정에 없다고 맘만먹으면 이전해도 된다고 생각하는 생각이 위험한다는 것입니다.단순히 수도이전 하나로 모든것이 해결되는것도 아니고 부차적인 문제가 너무나 많기때문에 오래시간동안 관념적으로 굳어져온 사실을 임의적인 법률개정으로 그렇게 간단하게 추친한다는건 무리란 말이죠 헌법의 규정상 애매한 부분을 헌재는 관습헌버을 인용해 명시했고 단순한 법률적 근거에 의한 수도이전을 하지 말아라고 한거죠..수도이전이 동네주민 이사가는것 정도로 간단한것이 아니기에요.. 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 국민투표의 길을 원천봉쇄한것은 아무것도 없습니다. 엄연히 법에 의하여 실시할수도 있고 여당이 여론을 수렴하여 추진하면 야당에서도 국민의 의견이 투표하자고 한다면 반대하는것은 명분상 밀리기때문에 반대하지 못할거라 생각하는데요? 지금은 여당이 오히려 국민투표에 더욱더 부정적인것이라고 생각하오만.. 국민투표의 길을 원천봉쇄한건 아니자나요? 국회의원 3분의2가 찬성하면 실시하는거고 안그래요? 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 헌법의 규정상 애매한 부분이 아니라 헌재가 새롭게 규정한것이죠..애매한것을 보충하는 의미가 아니라 수도가 서울이라는 관습헌법조항을 새롭게 규정한겁입니다. 헌재의 정치적인 의도가 없었다면 그냥 국민참정권 침해로 위헌문제를 마무리지을수 있었겠죠..원천봉쇄의 의도가 없다면 굳이 이렇게 논리적으로 박약한 근거를 내세우지는 않았겠지요.. 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 그건 단순한 추즉이지요 원천봉쇄는 아니죠 ,엄연히 법률적으로 길이 있고요 그리고 논린적으로 박약한 근거라는것도 님이나 찬성하는쪽 생각이지요 다른생각도 많이있기에 전적으로 논리적으로 박약한다고 할수도 없는거고요 헌법상 규정이 애매하다는 말은 님이 먼저하고지요 ..그리고 저도 애매한다고 생각한거고 수도라는 규정이 헌법에 없기에 그럼 이를 어떻게 규정해야 하나? 그래서 관습헌법을 차용한것이지 새로인 조항을 개설한것은 아니라고요.. 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 성문헌법에 수도 규정하지 않은 많은 나라들이 얼마나 많이 있는데 규정해야 한다고 생각하는 게 더이상하죠..^^ 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠 :헌재가 한쪽의 편들기를 하지 않은 이상 규정해야 할 의무도 없을 뿐더러 재량인데....너무 특별한 사례를 만들면서까지 헌재가 모험을 해야 했을까요? 국민참정권 위반으로 충분히 국민투표까지 가능할수 있었는데? 211.253.121.34 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 성문헌벙에 규정하란 말은 아니오 ..다만 절대적 국민다수가 관념으로 굳어져 버린 사실이기에 관습헌법으로도 충분히 수도를 규정할수 잇다느 것이지요 이렇다 끝이 없겠소..님도 참 대단하오만 저도 혼자서 온가 머리 짜내고 생각하면서 일일이 반박하고 근거 제시하려니 힘든것이 사실이오 이쯤에서 공통된의견과 상충된 의견을 찿아보고 정리하여 마루미 하심이 어떻소? 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨 :그리고 궁금한데 님은 법학도요? 법조계에 종사하고 있소? 본인은 그런쪽하고는 거리가 멀고 다만 시사에 관심이 있는 햏자이니 뿐이오 ^^ 61.83.89.167 2004/10/22 x

간츠: 어퓨굿맨님의 대부분의 의견에 반대하고..저도 지쳤네요..논의가 나아가지는 않고^^ 즐거웠어요..정치란 복싱과 다를바없어서 저야 심판의 편파판정에 항의하는것이고..어퓨굿맨님은 그 심판을 옹호하는 입장이니..암튼 즐거웠습니다. 211.253.121.34 2004/10/22 x

간츠: 그냥 헌법에 관심이 많은 사람이죠^^ 211.253.121.34 2004/10/22 x

어푸굿맨: 또 말꼬리 잡기 씩의 논쟁이 될것같으니 그만하기로 하죠..하지만 편판판정은 아니라는 거죠 보는시가이 그런것은 어쩔수없지만 전 공정한 판단을 했다고 생각합니다..저도 님의의견을 전적으로 무시하는 것은 아닙니다 .다만 의견이 상충되는 부분이 많군요... 둘이서 토론하기에는 한계가 있는거 같습니다 전문가도 아니고요 .다 나라를 생각하는 충정의발로라고 서로 생각합시당 .그냥 전 님같은 분과 앞으로도 이런 논쟁에서 충분히 토론하고 공통점은 찿고 다른점은 다른점데로 정리하고 그러고 싶었던 거지요 61.83.89.167 2004/10/22 x

어퓨굿맨: 이긴토론을 정치란 매인에 다시한번 복사해서 올리고 싶군요 그래서 다른사람들 어케 생각하는지 알아보고 싶네요 ^^ 61.83.89.167 2004/10/22 x

[BoSs_Ulsan]

으흐^^ 이분하고 토론하는라 시간 다 보냈네요 약속도 늦추고 ^^