[KBC광주방송 특별대담] 이재명 경기지사에게 듣는다
https://youtu.be/Q3D4Y6A9ULU
■ 프로그램 : KBC광주방송 특별대담
■ 방송일 : 1월 25일 (월)
■ 출연자 : 이재명 경기도지사
■ 진행 : 정지용 기자
정지용> 여러분 안녕하십니까? 정지용입니다. KBC광주방송은 신년을 맞이해서 우리나라 주요 현안을 살펴보고 나아갈 방향을 점검하는 특별 대담 시간을 마련했습니다. 오늘은 첫 순서로 늘 이슈의 중심에 있죠. 이재명 경기 지사를 만나보겠습니다. 지사님 안녕하십니까?
이재명> 네, 반갑습니다.
정지용> 새해를 맞은 지 벌써 한 달 가까이 되고 있습니다. 좀 시간이 늦은 감이 있는데요. 시청자 여러분들에게 새해 인사 부탁드리겠습니다.
이재명> 네. 우리 광주 전남 우리 시.도민 여러분 반갑습니다. 제가 현장에 가서 우리 직접 인사드리고 싶었지만 요즘 상황이 상황인만큼 이렇게 영상으로 인사드립니다. 새해 복 많이 받으시고요. 우리가 겪고 있는 이 어려움들도 지금까지 이겨왔던 것처럼 곧 이겨내고 더 나은 세상을 맞지 않을까 생각합니다. 더 열심히 노력하겠다는 말씀으로 첫 인사 드립니다. 반갑습니다.
정지용> 네. 2018년 7월에 취임하셨지 않습니까? 벌써 2년 반이 지났어요. 그동안 경기도정을 이끌어 오면서 여러 가지 생각과 고민들이 있었을 텐데.
이재명> 제가 성남시장을 재선을 했고 경기도지사를 한 지가 2년 6개월 넘었는데 그 2년 6개월이 제가 성남시장 재선 8년 한 것 보다 훨씬 길었던 것 같습니다. 제 개인적으로는 취임하자마자 재판 때문에 사실 시간 소모도 많았고 마음의 고통도 컸다는 말씀 드리고요. 끝나기는 했지만 도정에서 코로나19 위기도 있고 또 경기도는 돼지열병이라고 하는 매우 위험한 가축 전염병도 있고 최근에는 조류독감 문제도 있고 경제위기가 심각하니까 도민들의 삶도 매우 어려워져서 그런 것들 부분, 부분 세세하게 챙기는 것이 사실은 대단히 힘겹기는 합니다. 앞으로도 최선을 다 해야죠.
정지용> 집무수행 평가를 보면 또 1위를 기록하고 있어요. 2년 반 전에는 17위를 해서.
이재명> 정확하게는 꼴등이었습니다.
정지용> 극적인 변화가 있었는데 도민들의 기대가 상당히 큰 것 같습니다. 비결이 뭔가요.
이재명> 일단 저는 2년 넘게 실제로 개인 재판 때문에 시간을 많이 뺏긴 게 사실이고 그렇다고 도정을 소홀히 한 것은 아닙니다만 사실은 더 할 수 있었는데 못한 측면이 있죠. 최초에 우리 도민들께서 큰 기대를 안 했던 측면도 있고 더 적나라하게 말씀드리면 당시에 저에 대한 공격이 워낙 거셌기 때문에 생긴 현상이기도 합니다만 지금은 전국에서도 우리 도민들께서 가장 도정에 대한 만족도도 높고 평가도 계속 몇 개월간 1위를 하고 있습니다. 사실 제가 직접 행정을 하는 것은 아니지 않습니까? 결국은 우리 경기도 공무원들 산하 기관에 임직원들이 하는 것인데 제가 경기도 도정을 맡으면서 보니까 우리 경기도 공무원들 정말 실력 있고요. 정말 성실하고 제가 일정한 방향을 정해주면 정말 충실하게 그 방향으로 잘 따라와 줬던 것 같습니다. 결국 공직자들의 노력과 헌신의 결과고 그 점에서 우리 공직자들께 감사드리죠.
또 한편으로는 우리 도민들께서 저나 우리 도정을 많이 믿어주신 것 같습니다. 비교해보면 원래 도청 앞이나 지사실 앞에 쳐들어오고 시끄럽고 꽹과리 치고 원래 이런 게 기본인데 보셔서 아시겠지만 전혀 없는데 합리적 행정이 자리잡힌 것 같고 그러니까 부당한 압력을 가하거나 또는 힘을 행사해서 부당이익을 얻거나 특혜를 얻기 어렵다. 라는 생각들을 하시게 된 것 같아요. 매우 합리적인 도정으로 합리적인 경기도로 바뀌어 가는 것 같습니다.
정지용> 임기 후반부가 되면서 각오도 남다르시지 않을까 싶습니다. 올해 신년사를 읽어봤어요. 유독 눈에 띄는 대목이 기본소득, 기본주택, 기본대출 이른바 기본 정책 시리즈인데요. 이 정책의 핵심은 무엇인가요.
이재명> 핵심적인 내용은 공정이라는 것이고요. 최종목표는 함께 사는 세상. 소위 대동세상이라고 표현하기도 합니다만 함께 사는 세상을 지향하고 있죠. 우리가 보통 국민들이 국가 공동체를 구성을 하고 국민들은 권한을 공무원들 선출직이든 임명직이든 공무원들에게 맡기지 않습니까? 권력도 맡기고 본인 돈 중에 일부 떼서 세금도 내고. 그래서 예산을 마련하는데 그러면 그 권력을 위임 받고 예산을 대신 집행하는 공직자들이 무슨 일을 해야 되느냐. 소위 국가는 과연 어떤 존재고 무엇을 하기 위해서 있느냐. 라고 하면 저는 세 가지가 제일 중요하다고 생각합니다.
첫째는 우리 공동체가 재난이나 질병 또는 전쟁, 외부의 침략으로부터 지키는 거죠. 생명과 안전을 지키는 일입니다. 그걸 우리는 보통 안보라고 부르죠. 또 한 가지 중요한 게 내부 구성원들 사이에 공정한 질서가 유지되게 해서 서로 믿고 의지하고 타인을 괴롭히거나 규칙을 어겨서 이익을 볼 수 없는 그런 정상적인 사회. 상식이 통하는 사회를 만드는 게 중요합니다. 그게 질서죠. 치안. 세 번째 중요한 게 우리 구성원들이 잘 살 수 있게 하는 거죠. 소위 민생이라고 부르지 않습니까? 그 민생의 핵심은 바로 또 경제죠. 그런데 우리는 지금까지는 정치적 자유를 많이 확보하기 위해서 노력했고 상당 정도 성과를 냈고. 또 그 다음에 아주 인간으로서 최저한의 삶을 살기 위한 사회안전망이라든지. 또 복지체제라든지 하는 사회적 기본권을 확보하기 위해서 노력했는데 그것도 어느 정도 됐죠.
그런데 지금은 우리가 뭘 해야 되냐면 그 위에다가 기술혁명이나 우리 사회발전에 따르는 이 경제적 풍요. 이 풍요를 우리 구성원 모두가 최저선은 함께 나눌 필요가 있는 것입니다. 그런데 아시다시피 우리가 너무 우리 사회가 불공정하고 격차가 심하다보니까 자원과 기회들이 너무 한쪽으로 몰려서 소위 양극화 현상 때문에 제대로 사용되지 않고 방치되고 그게 결국 사회 전체 발전을 저해하고 경제력 측면으로 본다면 결국은 저성장 경기 침체를 가져왔습니다. 그렇다면 우리가 앞으로 가야 될 길은 뭐냐. 답은 명확하죠. 이 불공정이나 격차 불평등을 조금 완화해서 우리가 가지고 있는 자원과 기회들이 제대로 전체적으로 효율을 발휘하게 하면 사회적으로도 성장해 나갈것이고 개인들도 좀 더 행복할 것이다. 라고 생각할 수 있지 않습니까? 쉽지는 않지만 그런 측면에서 우리가 소득을 그래도 최저선을 좀 같이 나누자. 너무 많은 초과이윤들이 한쪽에 쌓여서 순환에서 배제가 되니까 경기가 죽거든요. 그러니까 초과이윤 중에 일부라도 기본소득으로 모두에게 일정액을 지급하고 그것을 지역화폐 형태로 지급하면 동네가 살고 지방이 살고. 우리 경제 지속적 성장을 가능하게 한다는 거죠.
주거 역시 우리 인간에게 매우 중요한 요소인데 지금은 주거 수단이 사람이 들어가서 사는 수단인 주택. 이 주택이 투기 자산화 되고 있죠. 그래서 이 투기 자산화 되니까 너무 집값이 오르고 주거 수단을 확보하지 못하는 사람이 생기고 그러다보면 너무 비싼 가격에 집을 사다보니까 평생. 또는 아니면 요즘은 너무 비싸서 서울 같은 경우는 자기 죽을 때까지가 아니고 자식, 손자까지 가서 갚아야 될 정도로 집값이 비싸져서 돈을 벌어도 소비를 할 수 없어요. 그게 또 경기 침체의 원인이죠. 기본주택을 공급해서 주거를 꼭 비싼 집 안 사더라도 평생 우리 공공에서 공급하는 싱가포르처럼 집 걱정은 안 하고 임대해서 살 수 있게 해 주자. 라는 기본주택을 저희가 말씀드리고 있고요.
또 한 가지는 기본대출권을 즉, 금융 혜택을 최소한을 좀 누리게 하자. 도덕적 해이가 발생하지 않을 정도의 금액. 저희가 보기에는 1000만 원 이내인데. 이걸 소위 부자들만. 지금 장기로 저리로 고액을 제1금융권에서 빌려쓰지 않습니까? 그런데 서민들 안 빌려주잖아요. 그래서 이것도 모든 국민에게 저리의 장기 대출 기회를 주면 그 분들이 대부업체 막 연 24% 지급하면서 돈 벌어서 다 이자 주느라고 경제생활을 못하잖아요. 그러지 않게 하면 금융통화정책도 작동하고 개인의 불행도 줄어들고 양극화도 조금씩 완화하면서 경제가 살 수 있는 거죠. 그래서 이런 경제적 기본권들을 확보해 주면 국민들의 삶도 개선되고 경제도 지속적인 성장이 가능하다. 그 핵심적인 가치는 공정한 경쟁질서를 만들어 내고 결과의 배분도 기여한만큼의 몫이 가능한 공정한 배분을 이루어내는 거죠. 이게 사실은 매우 어려운 얘기 같지만 사실은 역사적으로 보면 이 공정한 경쟁질서가 제대로 작동할 때는 나라가 흥하고, 이게 제대로 작동을 안 해서 부정부패가 만연하고 특정인이 막 다수 소수에서 빼앗아서 다 가지고 있고 이렇게 되면 나라가 망했잖아요. 그래서 좀 그런 측면에서 새로운 길. 경제적 풍요를 최소한 함께 나누는 경제적 기본권이 보장되는 나라를 만들자. 제가 올해 화두로 가지고 있는 것입니다.
정지용> 그럼 다른 주제로 한번 넘어가볼까요. 코로나19를 우리 일상생활에서 빼 놓고 이야기할 수 없는 그런 지경에 이르렀습니다. 이번 겨울철 3차 대유행으로 인해서 한 달 넘게 지속되고 있죠. 그것 때문에 국민들 고통이 이루 말할 수 없게 큰데요. 결국 이를 완화해주고 고통을 좀 덜어주기 위해서 재난지원금 관련해서 논의가 되고 있는데. 이게 지급 방식을 두고 논란이 되고 있어요. 어제 문재인 대통령은 상황에 따라서 결정할 일이다. 라고 하면서 일단락 된 걸로 보이는데 이재명 지사님께서는 보편지급을 요구를 하고 계세요. 이유가 뭔가요.
이재명> 이게 우리는 방역 하면 보건 측면의 방역만 생각하는 경향이 있습니다. 그런데 우리가 병들어 죽어서도 안 되지만 굶어 죽어서도 안 되지 않습니까? 그래서 저희가 경제방역도 동등할 만큼 중요하다. 라고 하는 거죠. 이번에 우리가 3차 위기를 맞았는데도 우리가 3단계 격상을 하지 않고 버티고 있지 않습니까? 왜냐하면 경제에 대한 충격이 너무 크기 때문에 경제와 방역을 보건을 동시에 추진하는 것이죠. 추구하는 것이죠. 그런데 보상 또는 지원과 관련해서는 사실 3가지 문제가 있습니다.
하나는 코로나가 많이 생겨서 모든 사람들이 편차는 있지만 모두 피해를 입지 않습니까? 이럴 때는 국가가 나서서 지원을 하는 게 맞죠. 다만 그 안에서 선별해서 지원을 할 거냐. 아니면 모두에게 보편적으로 지원할 거냐. 문제는 논쟁의 여지가 있고 두 가지 중에 어떤 것이 반드시 옳다. 다른 건 틀리다. 할 수는 없습니다. 상황에 따라서 이 방법을 쓰기도 하고 저 방법을 쓰기도 하고 두 개를 동시에 쓸 수도 있는 거죠. 이 문제를 좀 떠나서 코로나 때문이 아니고 코로나 방역이라고 하는 국가 목표를 위해서 특정 개인들한테 당신들은 영업하지 마라. 당신들 여기서 살지 마라. 이거 문 닫아라. 이렇게 조치를, 명령을 해서 개인이 특별한 피해를 입으면 그건 모두를 위한 것이니까 모두의 비용으로 보전해 주는 게 맞죠. 특별한 희생을 치뤘으니까 특별한 보상을 해서 형평을 맞춰주는 게 헌법정신이죠. 그래서 영업정지나 영업폐쇄 금지를 당한 분들은 법을 만들어서라도 보상을 하는 게 맞습니다. 도와주는 게 아니고 채워주는 거죠.
그러면 지원은 어떤 방식이 좋으냐. 저는 만약에 재원이 한정되는데 선별과 보편 둘 중에 하나를 선택해야 한다면 양자택일해야 한다면 저는 보편지원이 맞다고 봅니다. 왜냐하면 아까도 말씀드린 것처럼 보건방역도 중요한데 경제방역도 중요한 것처럼 개인의 소득을 지원하는 것도 중요한데 만약에 이게 경제를 부흥하거나 경제를 되살리는 효과까지 낼 수 있다면 이중효과를 낼 수 있다면 당연히 이중효과를 내는 정책을 선택해야 됩니다. 선별해서 현금을 지급하게 되면 그냥 지급하고 개인이 소득지원을 받은 것으로 끝입니다. 그런데 이것을 지역화폐 형태로 모두에게 지급해서 강제로 골목에 10억 미만 소상공인들에게 광주 사람은 광주에서 전남 분들은 전남에서만 쓰게 하면 지방, 지역, 골목, 소상권이 살죠.
그래서 저는 양자택일 해야 한다면 당연히 지역화폐로 지급해서 소득지원 더하기 경제활성화 효과를 누려야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 국가 재원이 한정적이기 때문에 가급적이면 많은 효과를 내야해야죠. 그런데 이게 예를 들면 순차적으로 1차, 2차, 3차, 4차, 이런 식으로 간다면 그 중에 일부는 보편 지원하고, 일부는 정말로 더 많이 피해입은 분들 골라서 더 많이 지원하고 또 그러다가 상황이 많이 악화되면 또 모두에게 지원하고 이 두 가지를 병용 할 수 있죠. 그래서 어느 한 쪽이 반드시 일방적으로 옳다고 할 일은 아니고 저는 1차는 보편지원을 했고, 2차는 현금으로 선별지원을 했고, 3차도 지금 현금으로 선별지원 하고 있죠.
그런데 이미 우리가 3차 팬데믹을 맞았고 피해는 더 커졌기 때문에 추가적인 재정지원을 안 할 수 없는 상황이라고 봅니다. 지금부터 준비를 해야죠. 서구 선진국 뿐만 아니라 세계 대부분의 국가들이 작년에 국가 총 생산의 13% 정도의 적자재정지출을 했습니다. 세금 이상 국가 총 생산의 13% 정도를 추가로 지출을 하면서 소비진작을 위해서 개인 기업들이 지원을 했어요. 우리나라는 1/3 정도밖에 안 했습니다. 그리고 또 국가부채비율도 우리나라는 전세계에 비해서 가장 낮고 대신에 국가가 개인 가계를 지원하지 않았기 때문에 다른 나라의 절반 정도밖에 하지 않았기 때문에 가계부채비율이 전세계에서 제일 높습니다. 저는 불가피하게 추가재정지출해야 되고 확정재정지출해야 되고 가계 지원을 해야 되는데 가급적이면 가계지원 더하기 소상공인 지원, 소비승수효과, 또는 재정승수효과를 누릴 수 있는 보편지원을 이번에 한번 하면 좋겠다. 이런 입장입니다.
그리고 이건 또 중앙정부 전체에 대한 저의 제한과 좀 다른 문제인데 지방정부들도 광역지방정부도 있고, 기초지방정부들도 있지 않습니까? 시군구. 이런 것도 있는데. 저는 광역 지방정부든 기초지방정부든 역량에 따라서 또 주민들의 의사와 단체장의 결단에 따라서 추가적인 해당지역에 지원이 필요하다고 생각하고. 저는 경기도 입장에서는 경기도 우리 도민들의 경제적 상황이 너무나 크기 때문에 특히 소상공인들이 거의 문을 닫다시피 하고 있는 상황이기 때문에 소득지원 겸 지역화폐로 지급해서 소상공인에게만 쓰게 해서 소상공인 지원 효과도 누리고 전체적으로는 경제활성화 효과를 누릴 수 있다고 생각을 해서 저희가 추가지원 사업을 하고 있습니다. 다만 당 입장에서는 다른 지역은 못하는데 경기도만 하면 좀 형평성에 문제가 있지 않느냐. 하는 의견도 있고 지금 방역 상황을 고려해야 되지 않느냐. 하는 의견도 있어서 저희는 당의 그런 의견을 존중을 해 가지고 시기는 방역상황을 맞추어서 조정은 좀 하되 옆집이 좀 어려우니까 우리도 좀 굶자 이럴 수는 없는 거지 않습니까? 그렇게 하자는 것이 지방자치의 본질이기 때문에 지원을 할 생각이고요.
어쨌든 지역화폐가 정말로 중요한 거는 해당 지역의 어려운 사람들이 쓸 수 있다는 건데 대형 유통업체가 만약에 10조 원의 매출을 올려서 1조 원의 순이익이 생겼다고 하면 그 1조 원 어디로 가겠어요? 원래 10조 원 사내유보금으로 가지고 있는데 11조 원으로 숫자 하나가 올라갈 뿐이죠. 만약에 10조 원의 매출과 1조 원의 순이익이 동네 골목에서 돌았다고 생각해 보십시오. 양동시장에 생선 건어물 시는 분. 신발 가게, 치킨 가게, 문구점, 미용실 이런 데에서 돈을 쭉 나눠서 매출을 올리고 수익이 생기면 그 분들이 그냥 끝나는 게 아니고 워낙 살기 어려우니까 신발 가게 주인은 치킨 사 드실 것이고. 치킨 가게 주인은 아이들 용돈 줄 것이고, 그러면 또 문구점이 살고, 또 문구점 주인은 막걸리 한 잔 드시고 이러면서 지역 경제가 돌거든요. 이걸 이제 소비승수라고 하는데 이게 동네 골목에 갈 경우 훨씬 큽니다. 그래서 저희가 지역화폐 하고요.
하나만 더 붙이면 오해들이 있으신데 전에 지역화폐를 두고 논쟁이 있었는데 일부 국책연구기관은 광주도 발행하고, 서울도 발행하고, 경기도도 발행하고 전국이 다 발행하면 똑같지않냐. 지역 이동 효과가 없지 않느냐. 전남 사람이 광주 와서 쓸 일이 없지 않느냐. 이렇게 말을 했잖아요. 그거 일리가 있는 얘기입니다. 지역화폐는 지역이동을 노린 것이 아니고 대형 유통기업으로부터 동네 영세소상공인들에게 매출을 이동하는 효과를 노린 거예요. 수평 이런 게 아니고 지역간 이동보다는 대형 유통업자로부터 동네 소상공인들에게 옮겨서 돈이 막 돌게. 이렇게 한 것이기 때문에 그 측면에서 효과가 있다고 하는 게 지방재정연구원 행안부 산하의 국책연구기관의 연구결과입니다.
정지용> 다음 문제로 또 넘어가보겠습니다. 부동산 문제인데요. 아파트 가격이 많이 오르면서 국민들의 고통이 상당히 큰 상황입니다. 정부가 20여 차례에 거쳐서 대책을 내놓았는데 시장 반응이 신통치 않은 것 같습니다. 이재명표 정책 어떤 게 있을까요?
이재명> 지금 현재 문재인 대통령님이나 중앙정부에서 취하고 있는 정책들이 대체로 맞습니다. 정책의 완결성도 상당히 높습니다. 문제는 뭐냐하면 그 정책을 믿지 않습니다. 정책이 성공하려면 정책 결정권자들이 진짜 의지가 있어야 되고, 그 의지를 국민들이 믿어야 됩니다. 그런데 이게 부동산 문제의 핵심은 집은 주거용으로 가지고 있어야 되는데 지금 대한민국에서 돈벌이 수단으로 최고의 수단이 됐습니다. 그래서 수요와 공급이 왜곡되고 있어요. 답은 딱 거기에 나와있죠. 문재인 대통령께서 이렇게 말씀하셨습니다. 부동산으로 돈을 벌 수 없게 하겠다. 그러면 부동산으로 돈을 벌 수 없게 할 정책을 세밀하게 만들고 진짜로 시행하면 됩니다. 부동산으로 돈 벌 수 없게 하는 방법 간단하죠. 실주거용 주택은 보호하고, 비주거용의 투자 자산 주택에 대해서는 세금이라든지 금융을 통해서 제재를 하면 되죠. 불로소득은 세금으로 다 환수하고. 이게 주거용이 아니고 투자용으로 사면 은행에서 돈을 안 빌려준다든지, 이자율을 높게 책정한다든지 해서 주택투기를 통해 돈을 벌 수 없게 하면 되죠.
그 다음에 수요가 문제인데. 투기 수요 말고 지금 공포수요라고 하는 게 있습니다. 집값이 하도 올라가니까 내가 평생 월세 전세를 못 벗어나는 거 아닐까. 그나마 못 빌려서 혹시 길바닥에 나앉는 게 아닐까. 이런 불안이 있다보니까 무조건 일단 사고보자. 이런 게 있어요. 이런 공급수요를 억제하기 위해서는 국가에서 원하시면 공공에서 얼마든지 평생 살 수 있는 임대주택을 공급하겠다. 집을 사기는 사는데 전매해서 이익 못 보게 나중에 필요 없으면 도로 환매하는 것을 얼마든지 공급하겠다고 하면 그런 공포가 사라지잖아요. 대통령께서 말씀하신 것처럼 이런 평생살 수 있는 임대주택. 평생주택을 공급하라고 하면 거기에 맞춰서 정책을 만들면 사실은 정책으로서 완결성은 있죠. 문제는 정책이 아무리 완결적이어도 국민들이 저거 거짓말일거야. 실제 의지는 없을 거야. 저거 언젠가는 바뀔 거야. 이렇게 하는 순간에 99.99% 완결해도 0.001% 그 틈새로 투기가 발생합니다.
그 중에 대표적인 게 부동산 정책에 영향을 미치시는 고위 관료들이 집을 두 채, 세 채 가지고 있어요. 그러면 국민들 입장에서 집값을 규제를 해야 되는데 앞으로 집값을 안정시키겠다. 안 오르게 하겠다. 떨어뜨리겠다. 말은 하는데 그 정책결정하는 분들이 집을 두 채 가지고 있다는 것은 앞으로 집값이 오른다는 100% 확실한 증거죠. 그럼 그 정책을 믿겠습니까? 그래서 그런 불신을 없애기 위해서는 정책결정에 영향을 주는 사람들은 부동산을 가질 수 없게. 부동산을 많이 가진 사람들은 고위직에 안 되게 하는 조치가 필요하죠. 그게 이제 부동산 백지신탁제입니다. 주식처럼 다 맡겨서 다 팔아치우는 거죠. 꼭 필요한 거 말고는.
정책의 완결성에도 약간의 문제가 있는 것이 최근에 문제된 게 주택임대사업자로 등록을 하면 집을 수백 채를 가지고 수백억 원의 집을 가지고 있어도 종부세가 면제입니다. 그 틈새죠. 그런 것들을 하면 안 되죠. 또 예를 들면 완결성에 약간 부족한 부분이 1가구 1주택을 보호한다고 했는데. 1가구 1주택을 보호하면 안 되고요. 실거주용 주택을 보호해야 됩니다. 1가구 1주택일지라도 투자 투기용에 대해서는 보호하지 말고 중과세하고 또 금융 제한을 가해야죠. 그런데 1가구 1주택인데 실주거용이 아닌 것을 보호하면 어떤 일이 벌어지냐면 부동산 투기 하시는 분들이 투자 효율 높이기 위해서 광주에서 집을 안 사고 광주는 세를 얻고, 광주에 있던 집을 팔고 서울 강남에 집을 삽니다. 비주거용으로. 갭투자를 하는 거죠. 이런 거는 실주거용이 아니니까 여기는 제재를 해야 되는 거예요. 이게 사실은 수도권 집중을 막는 방법이기도 하죠.
정리를 하면 완결적인 정책이 필요하고 투기가 불가능한 세제금융정책을 만들고 공포를 느끼지 않을 정도로 장기공공임대주택을 대량으로 공급하고 정책결정권자들을 국민들이 신뢰할 수 있도록 만들고 신뢰를 확보하면 사실은 문제는 해결되죠. 그런데 이게 이 중에서 틈새들이 조금조금씩 있어요. 결국은 부동산을 또는 주택을 투기용 자산으로 취득하려는 욕망을 억제하지 못했고 결국은 아무리 정책을 많이 내도 국민들이 믿지 않다보니까 작은 틈새로 자꾸 일이 벌어지는 거죠.
정지용> 부동산이 이렇게 급등하게 된 여러 가지 요인 중에 하나가 수도권 초집중화 이 문제도 있지 않습니까? 여러 차례 문제점을 지적을 하셨는데. 그동안 균형 발전 정책 논의도 많이 해왔고. 검토도 많이 하고. 아직까지 안 풀리고 있어요. 해법이 뭐라고 보세요.
이재명> 수도권 집중완화죠. 가장 근본적인 문제는 수도권 집중화. 일극체제입니다. 그러니까 국가의 자원은 예를 들면 토지도 그렇고, 예를 들면 사람도 그렇고, 돈도 그렇고 이게 각 지역으로 공평하게 또 모든 사람들에게 사용 가능하도록 적절히 배분이 돼야 되는데 한 쪽으로 몰려서 특정 소수가 가지고 있으면 쓸 수가 없지 않습니까? 그래서 국토균형발전은 매우 중요한 국가적 과제고요. 그 구체적인 문제가 수도권 집중완화입니다. 그래서 수도권 집중완화를 위한 많은 노력을 해야 되는데. 실제로는 수도권에 많은 인구가 살다보니까 자꾸 수도권 규제 완화를 통해서 서울 사람들은 많이 몰려와서 집값 오르면 좋으니까요. 일부가 물론 그렇지만. 그러니까 그걸 말로는 하는데 수도권 집중완화를 위한 정책이 쉽지가 않습니다. 기득권의 저항 때문에.
특히 예를 들면 공기업 지방이전 이것도 매우 중요한 과제인데 공기업 이전하면 해당 지역 주민들이 막 반대하고. 정치적 부담이 크니까 자꾸 망설여지죠. 필요한 일이기는 한데. 인구는 수도권이 많고 지방은 작으니까. 표를 계산해도 손해인 거예요. 그러나 사실 우리 국가의 장기적인 미래를 생각하면 어쨌든 수도권 집중을 완화하기 위한 수도권 규제도 적절히 강화해야 되고요. 또 균형 발전을 위한 특별한 투자도 해야 되고. 투자에는 여러 가지 가 있죠. 돈, 예산도 많이 집중해야 되고. 정책결정에서 특별한 배려도 해야 되고. SOC 투자에서 특별한 가점을 준다든지 배려해서 SOC 많이 돼 있어야 사람이 오는 거 아닙니까? 사람 많다고 SOC하는 것도 있지만 SOC를 잘해야 사람들이 또 몰리죠. 이런 정책적 배려들은 많이 해야 된다고 생각합니다. 그래야 우리가 장기적으로 국가가 경쟁력을 가질 수가 있고. 특히 수도권 집중에 따라서 집값이 평당 1억씩 하면 어떻게 살겠어요. 땅도 산에 가파른 산도 평당 500만 원씩 하고 이러는데 그게 무슨 산업과 기업들이 유치할 수 있겠습니까? 좀 문제가 많죠.
정지용> 검찰 개혁 관련해서 말씀 좀 여쭙겠습니다. 지난 해 이 문제가 굉장히 사회적으로 큰 이슈가 됐었는데요. 어찌됐건 지금 공수처 출범을 앞두고 있습니다. 공수처 출범. 검찰 개혁과 사회정의 실현에 도움이 될까요.
이재명> 옥상옥 아니냐. 결국 검찰 위에 공수처 해 놓으면 그게 그거 아니냐. 이런 반론들도 있는 게 사실입니다. 그런데 우리나라는 국가 권력 중에 가장 중요한 권력이 검찰권력입니다. 아까 말씀드렸습니다만 안보, 질서, 민생 중에서 이 공정한 질서유지의 최후 보루가 사실은 검찰이에요. 그런데 이 검찰이 수사권, 기소권, 공소유지권, 형집행권 이 모든 권력. 영장청구권부터 이 모든 권력을 가지고 있는데 저도 사실은 피해자입니다. 검찰이 저를 미우니까 저한테 유리한 증거는 감추고 불리한 증거는 이상하게 막 조작해서 저를 기소하는 바람에 제가 2년 넘게 싸워서 결국 대법원 가서 무죄를 받았습니다만 저도 피해를 입은 것인데. 보통 사람들은 오죽하겠어요. 있는 죄도 덮고, 없는 죄도 만든다. 무소불위 검찰 이렇게 말을 하는데 문제는 이 검찰을 수사할 주체가 없어요.
그러면 이 고위 공직자들을 조사하는 공수처를 두고 공수처에 대해서 검찰이 수사하면 되죠. 서로 권력을 나눠서 견제하고 균형을 맞추면 서로 감시하면 됩니다. 그런데 하나 검찰만 남겨 놓으면 통제가 안 되잖아요. 저는 공수처는 꼭 필요한 것이고 앞으로 옥상옥이라는 논쟁이 있기는 하지만 검찰과 상호견제를 통해서 검찰권 행사 또는 형벌권 행사, 수사권 행사가 정상화 될 거라고 믿고 또 잘 되게 해야죠.
문제는 제도가 모든 것을 보장하지는 않습니다. 아무리 좋은 제도를 만들어도 그 제도를 이용하는 권력자가 나쁜 의도를 가지고 왜곡하면 답이 없는 거죠. 전에 이미 우리가 경험했잖아요. 그래서 좋은 제도 만들어도 좋은 제도가 제대로 작동하도록 하는 국민의 대표들이 잘 구성이 되는 것도 정말로 중요합니다. 그 두 가지가 잘 맞아 들어가면 공정하고 안전하고 민생이 보장되는 그런 사회 만들 수 있죠.
정지용> 검찰개혁을 둘러싸고 정치권의 갈등 굉장히 컸는데요. 그것 말고도 우리 사회에 여러 가지 갈등들이 지금 현존하고 있지 않습니까? 대기업과 중소기업. 그리고 개인과 노동계. 갈등들이 자꾸 폭발적으로 드러나고 있는 게 원인과 진단 어떻게 보십니까?
이재명> 그게 지금 우리가 말하는 적폐입니다. 적폐는 힘을 가진 소수 권력자들이 만드는 것이기도 하지만 사실은 힘이 없다고 보여지는 다수 우리 국민들 속에서도 벌어지기도 합니다. 아까 말씀드린 안보와 질서와 민생 이 세 가지 중에서 공정질서라는 게 유지가 안 되면 사람들이 법 지킬 필요 없다. 힘세면 다 용서된다. 사실 사면 문제도 다 비슷한 얘기입니다. 규칙을 어겨서 이익 볼 수 있다. 규칙을 지키면 손해다. 이렇게 생각하면 사람들의 선택은 명확하죠. 힘을 모아서 특별한 혜택을 누리고 다른 사람의 성과물을 뺏기 위한 노력들을 하게 되고 그걸 국가가 아니면 공무원이 적절히 통제하지 않으면 힘 센 사람이 이익을 보지 않습니까? 그러면 그걸 본 사람들이 또 따라서 하죠.
그래서 이게 공정한 질서가 유지되고 그 공정한 질서를 유지하기 위한 공직자들의 노력, 국가의 노력은 정말로 중요합니다. 그래서 이 질서를 어겨서 이익보는 것들을 좀 정리하자고 하는 게 적폐청산이라고 하는 거 아닙니까? 그리고 사람들 사이에 갈등은 사실은 당연히 있는 겁니다, 원래. 각자 개인이 또는 집단이 자기 이익을 최대화 하기 위해서 노력하고 논쟁하고 또 사회적 타협을 거쳐서 결정하는 건 자연스러운 일이잖아요. 정당이든 국가도 다 마찬가지인데. 문제는 여기에 질서와 기준이 제대로 작동하면 아무 문제가 없습니다. 이 질서와 기준을 유지하고 작동하게 하는 사람들이 공직자들인데, 그러라고 권한을 부여했잖아요. 그 권한을 가장 나쁜 경우가 악용을 해서 자기 이익을 취하는 것이고요. 부정부패죠. 두 번째 나쁜 것이 그 권한 행사를 피하는 겁니다. 왜냐하면 사람들 사이에 갈등에 개입해서 정리하라고 권력을 부여했는데 거기에 끼여 드는 순간 한쪽으로부터 욕을 먹게 돼 있어요. 그래서 다 피하죠. 이게 사실 두 번째로 나쁜 짓입니다. 그래서 주어진 권한을 적절하게 행사해서 사회적 갈등에 명확한 기준을 제시하고 어기는 것에 대해서 정확하게 법이 정한 제지를 가하고 또 억울한 피해 입은 데 충분히 보상 하면 일부러 그렇게 나쁜 갈등을 일으킬 필요가 없죠.
사실 결국은 공직자의 문제이고, 최고책임자의 문제로 결국 귀착 됩니다. 결국은 제가 이 말씀 드리는 거는 공직자에게 부여된 권한을 정말 제대로 행사해서 공정한 질서가 작동되게 하면 나라가 흥하는 것이고, 반대가 되면 극단적으로 망할 수도 있는 거죠. 부정부패가 만연하거나 이러면.
정지용> 앞서 사면 말씀 하셨으니까 여쭤보겠습니다.
이재명> 하지 말걸 그랬습니다.
정지용> 이낙연 민주당 대표가 연초에 사면 얘기를 꺼내면서 논란이 되고 있어요. 문재인 대통령이 신년 기자회견에서 아직 이르다. 하면서 일단락이 됐는데 이 지사님은 여전히 죄 지은만큼 벌 받아야 된다. 이런 입장이신가요.
이재명> 지금은 일단락 됐으니까 말씀을 좀 편하게 드릴 수 있는데요. 저는 신념이 그렇습니다. 예외라고 하는 게 필요할 때도 있어요. 반드시 언제나 정말로 눈에는 눈, 이에는 이. 이게 반드시 정의냐. 꼭 그렇지도 않거든요. 우리가 처벌이나 제재를 가하는 이유는 두 가지입니다. 하나는 나쁜 일을 했으면 행동에는 책임을 따른다는 거를 알려 주는 거죠. 대가를 치르게 하는 거예요. 그건 주된 목표가 아닙니다. 우리가 더 나은 세상을 만들기 위해서 제도를 운영하기 때문에 다른 사람이 보고 아, 저러면 안 되겠네. 이 생각을 하게 하는 일반 예방 효과가 또 중요하고요. 본인도 다시는 그러지 말아야지. 대가가 참혹하구나. 이렇게 생각해서 다시는 안 하게 하는 특별예방 효과라는 게 있는데 이게 제대로 작동할 수 있다면 사실은 용서해 줘도 되죠. 괴롭힘을 일부로 줄 필요는 없잖아요. 사실 제재하는데 돈 들거든요.
그러나 만약에 그게 아니고 함부로 용서하거나 쉽게 우리가 용인하게 되면 다른 사람들이 보고 힘 있으니까 다 용서되는 구나. 돈 있으면 다 해결되는 구나. 이렇게 생각하면 사회질서 유지가 안되잖아요. 그래서 그런 측면의 말씀을 제가 드린 것이고요. 저는 이낙연 대표님께서 충정으로 국가나 우리 공동체 통합을 위한 충정으로 하신 말씀으로 생각해요. 모든 정책은 언제나 100% 옳은 것도 아니고, 100% 틀린 것도 아닙니다. 장단점이 있고 또 똑같은 것도 시점에 따라서 다른 결과를 빚을 수도 있죠. 저는 오히려 우리 이낙연 대표님이 본인이 말씀하셨잖아요. 표 생각했으면 안 했을 것이다. 이런 말씀을 하신 것 같더라고요. 저는 그게 진심이라고 봅니다. 그래서 좀 국가와 통합이라고 하는 게 매우 중요한 가치니까 포용과 통합을 위해서 하신 애정어린 말씀이었다. 생각합니다.
정지용> 앞으로 사면 문제를 계속해서 때가 되면 나오지 않을까요? 대상자가 두 전직 대통령이라서.
이재명> 그렇습니다. 그건 불가피하죠. 대통령님께서 지금 말씀하신 것처럼 결국 국민들의 뜻이 중요하지 않습니까? 아이고, 이제 그만해도 되겠다. 그럴 때가 있을 수도 있죠. 그러면 굳이 고통을 가하기 위해서 아니면 과거에 대해서 응벌 가하기 위해서 끝까지 이렇게 할 필요가 없을 때도 있겠지만 문제는 지금은 아니라는 거겠죠. 세상 일이라고 하는 게 어제는 옳았던 것이 오늘 그른 것으로 평가될 수 있는 것이고요. 어제는 더 바람직했던 게 오늘은 덜 바람직한 것이 될 수도 있지 않습니까?
정지용> 네, 알겠습니다. 이 지사님에 대해서 개인적으로 궁금한 게 있어서 여쭤보겠습니다. 어렸을 적에 어렵게 성장을 하셨어요. 그리고 검정고시를 통해서 대학을 입학했고. 그리고 변호사가 됐습니다. 보통 사람들은 일신영달을 위해서 그 길을 가는데 이 지사님께서는 인권 변호사, 정치가의 길을 걸었던 분이세요. 이렇게 걷게 된 계기가.
이재명> 저는 아시는 것처럼 초등학교 마치고 가난해서 공장 생활하다가 사고 당해서 장애인 되고 이렇게 됐는데요. 저도 나름은 대학 가서 돈 벌어서 떵떵거리고 잘 살아야 되겠다. 이렇게 생각하고 살았죠. 중고등학교 못 다니고 공장을 다니면서 밤에 검정고시 공부하고 학력고사 공부해서 정말로 운 좋게 장학금 받고 대학을 갔는데 그때까지만 해도 아, 드디어 나도 이제 잘 먹고 잘 살아야지. 이렇게 생각하고 있었고, 특히 그때 당시에 82학번인데 광주민주화 운동을 보고 광주폭동, 광주사태 이렇게 보면서 국가전복을 위해서 북한 침투한 북한군하고 같이 폭동을 일으켰다. 이렇게 알고 있었잖아요. 저도 그때 그렇게 알고 있었습니다. 나쁜 행위라고 생각했고. 저도 같이 비난을 했는데 제가 대학 가서 본 실상을 알게 됐는데. 폭동이 아니고 국민이 맡긴 총칼로 국민을 쏘고 찔러 죽인 정말 용서할 수 없는 범행 악행이었더라고요. 거기에다가 저 사람들이 폭도로 몰아서 2차 가해를 하고 있는 거예요. 문제는 제가 그때 속아서 2차 가해에 가담하고 있었던 겁니다. 얼마나 억울했겠어요. 그래서 제가 그때 많은 걸 깨닫게 됐죠. 사람은 주어진 정보에 따라서 전혀 다른 사람이 될 수 있구나. 그 생각을 하게 됐고. 제가 살아왔던 어려웠던 그 상황이라는 게 내가 게으르거나 무능해서만은 아니구나. 많은 사람들이 그런 상황을 겪으는 데 구조적인 문제도 있다는 것을 알게 됐고. 소위 말해서 유식화가 좀 된 거죠.
그래서 저는 제 가족들이나 아니면 제 이웃들이나 제가 함께 다닌 공장을 다녔던 그 동료들 넓게 보면 우리 국민들 이런 분들이 억울한 일 당하지 않게 나처럼 속아서 억울한 일 당하지 않게 좀 공정한 세상을 만들어야 겠다는 꿈을 그때 가지게 되었습니다. 그리고 사법시험 합격해서 판검사 발령 안 받고 인권 운동 한다고 변호사 일 갔다가 다시 이제 공공의료원 만들기 운동하다 두 번째 구속되게 생겨 가지고 수배 당해 있는 도중에 이건 정치를 통해서 직접 해야 되겠다고 생각해서 제가 정치에 입문하게 되었습니다. 그 과정에서 사실 두 존재가 정말 중요한 영향을 미쳤는데요. 저는 제 개인에게 잘 먹고 잘 살아야되겠다. 이 생각을 이게 아니고 세상이 좀 공정한 세상이 되도록 내 역할을 해야 되겠다고 마음 먹게 된 결정적인 계기는 광주 민주화운동이었습니다. 아까 말씀드린 것처럼. 그래서 제가 광주는 제 사회적 어머니다. 생물적으로 저를 낳아주신 우리 어머니가 계시지만 제가 사회적으로 완전히 다른 사람이, 다른 인생을 살게 된 계기는 5.18 민주화운동이었죠. 광주는 제 사회적 어머니다. 라는 말씀 제가 자주 드리고 있습니다.
또 정치로 그게 사회 운동을 하게 된 계기는 그렇고. 정치를 하게 된 경우는 부정부패 반대 운동 청산하기 위해서 시민 운동하다가 구속된 일도 있고 또 한번 은 공공의료원 만들다 또 수배 된 일도 있고 한데 그때 당시에 노무현 대통령께서 정치개혁이라고 하는 거 돈 안 들고 선거할 수 있게 하고, 특정인에게 충성맹세하지 않고도 기관당원들이 많이 투표하면 후보가 될 수 있는 제도를 만들었잖아요. 그래서 제가 사법연수원 다닐 때 혹시 변호사하다가 27살에 개업하면 굶어 죽지 않을까 이런 걱정 했는데 노무현 대통령께서 변호사는 굶지 않는다. 그 외 여러 말씀 해주셨지만. 그것 때문에 인권 변호사의 길을 선택했고 그 분이 만들어 주신 선거개혁, 정당개혁 이것 때문에 정치의 길로 들어오게 된 거죠.
정지용> 경기지사를 하고 있지 않습니까? 최근 여론조사를 보면 대선후보 지지율에서 어찌됐건 1위를 지금 기록하고 계세요. 이걸 어떻게 지금 보고 계십니까?
이재명> 제가 사실 저번 대선 경선 때도 18%인가 이렇게 지지율이 올라갔다가 그 후에 급전직하로 떨어져서 한자릿 수까지 쭉 내려간 일이 있습니다. 그래도 최근에 다시 올라오는데요. 보니까 지지율이라고 하는 건 국민들의 관심과 애정인데 이건 정말 바람 같은 것 같아요. 잡으려고 하면 어디로 멀어지고. 연연하면 더 떨어지고. 또 어느 순간 왔다가 어느 순간 사라지고. 그래서 여기에 연연하지 말자는 생각을 저번 대선 경선 뒤에 저 자신을 되돌아보면서 하게 됐고요.
아마도 지금은 제가 정치적인 후광이 있는 사람도 아니고, 조직이 있는 사람도 아니고, 경력이 화려한 사람도 아니고, 정치적 지원자가 있는 것도 아니잖아요. 그런데 그런데도 불구하고 저를 지지하는 이유는 성남시장을 하고 경기도지사를 하면서 일 시켜 놓으니까 잘하네. 성과를 내네. 성과를 통해서 내 삶이 조금이라도 도움이 되네. 이런 판단의 일부라고 생각됩니다. 열심히 성과를 낸 것에 대한 격려고 좀 더 잘 했으면 하는 기대고. 혹시 성남시장이라고 하는 도구, 경기도지사라고 하는 도구 말고 다른 도구를 쥐어주면 더 농사를 잘 짓지 않을까. 그런 기대라고 생각하거든요. 대신에 그 지지율에 연연해서 지지율 올리려고 쫓아다닌다든지 그러면 오히려 문제가 생길것 같다. 그 생각을 하고 있죠.
정지용> 지역민이나 지지자분들 중에서는 상당히 관심이 큰 게 도대체 대선 출마 언제쯤 하느냐. 이 문제일 텐데요. 어떻게 답을 주시겠습니까?
이재명> 저는 국민 대중들이 집단지성체 라고 생각해요. 과거처럼 정치인들에게 휘둘리는 조작된 대중이 아니고 스스로 판단하고 결정하고 대부분의 정치인들보다 훨씬 더 빠른 정보력과 나은 판단력을 가진 집단지성체라고 보는데 그러기 때문에 촛불을 들고 권력을 끌어내렸잖아요. 저는 일꾼이다. 그 집단 지성체인 국민들이 넌 이거해라. 넌 저 일 해라. 이렇게 맡긴 공직자 중에 한 사람이기 때문에 그 일을 아주 잘하고 있으면 국민이 넌 이 일 해라. 라고 정하는 날이 올 거다. 그렇게 보는 거죠. 제가 제 일 하던 거 열심히 안 하고 다른 거 하겠습니다. 하고 쫓아 다니면 주인 입장에서 보면 별로 시키고 싶지 않을 것 같아요. 국민의 입장에서 보면. 그래서 최선을 다해서 지금 현재 도정 하고요. 성과를 내고 국민들이 정해줄 거다. 이렇게 생각합니다.
정지용> 오는 4월에 서울과 부산시장 보궐 선거가 있지 않습니까? 그런데 민주당이 요즘 지지율이 하락세를 보이고 있어서 상당히 고전할 것이다. 이런 전망들이 있는데요. 지사님 생각은 어떠신가요?
이재명> 제가 전문가가 아니기 때문에 선거 결과를 예측하기는 어렵습니다. 다만 박원순 시장께서 우리 민주당 소속 당원으로서 저는 서울시정을 나름 잘 했다고 생각하기 때문에 합리적인 판단들을 서울에서 해주실 것으로 부산에서도 마찬가지로 민주당이 지금까지 성과에 대해서 잘 평가해 주실 것이다. 그렇게 생각합니다.
정지용> 이 지사님의 생각과 고민 많이 들을 수 있어서 좋았는데요. 준비된 시간이 거의 마무리가 된 것 같습니다. 우리 지역민들에게 하고 싶으신 말씀 해주십시오.
이재명> 사실 우리 광주는 또 호남은 우리 이순신 장군께서 하신 말씀대로 호남이 없으면 나라가 없다. 라는 게 맞는 것 같습니다. 호남은 사실 민주당의 뿌리고요. 우리 민주 세력의 뿌리이기도 하고. 또 국가가 어려움에 처했을 때 새 길을 내어 온. 정말로 결단력 높고 의식수준 높은 대단한 곳이죠. 또 대단한 분들이십니다. 5.18 민주화 운동이라는 그 참혹한 과정을 겪기는 했지만 최근에 진상규명이라든지 5.18 폄훼에 대한 제재도 가능하게 법도 만들어지고 해서 조금은 개선됐지만 앞으로도 진상규명이라든지 또는 합당한 예우. 또 대우라든지 아니면 책임자 처벌이라든지 하는 것들은 계속해야 할 과제인 것 같습니다. 큰 희생을 치르기는 했지만 대한민국이 앞으로 어떻게 가야 되느냐. 하는 좌표를 내준 것이 저는 광주라고 생각하죠. 정말로 계엄군이 퇴각한 아무도 없는 그곳이 실제는 어떤 모습이었는가. 제가 꿈꾸는 대동세상이었죠. 광주나 호남이 지금까지 우리 역사에 또 대한민국에 했던 희생과 헌신 또 그로 인한 성장 발전 그런 것들 우리는 언제나 감사하게 생각하고 있고요. 지금의 이 위기도 잘 넘어서서 대한민국이 모두가 어우러져서 지역차이도, 계층차이도 뛰어넘어서 함께 사는 세상 만들면 좋겠습니다. 감사합니다.
정지용> 귀한 시간 내주셔서 좋은 말씀 해주셔서 감사합니다. KBC특별 대담 오늘은 첫 순서로 이재명 경기지사를 만나봤습니다. 이 지사님의 열정이 새로운 경기 공정한 세상을 만드는 데 밑거름이 되기를 기대하겠습니다. 시청해 주신 여러분 고맙습니다.
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