무슨말씀이신지...엔트로피는 상태함수로 가역과정이든 비가역과정이든 어떠한 상태에 따라 정해지는 것으로 알고 있습니다만....예를 들어 자유팽장은 비가역과정이지만 엔트로피는 상태함수이기 때문에 가역과정인 등온팽창을 임의로 (열원을 가져와) 만들어주어 자유팽장의 같은 나중상태를 조작하여 엔트로피를 계산합니다...엔트로피는 상태로 정해지고 가역과정은 과정을 pv그래프로 들여다볼수 있지만 비과역과정은 과정을 말할수 없는 상황일지라도 엔트로피는 상태로써 정해지는 것으로 알고있습니다.
일반적으로 열역학의 과정은 모두 quasi static또는 quasi steady process를 이야기 합니다. 무슨 이야기인가 하면 준정적 과정을 이야기 하지 않으면 내부에서 일어나는 일들을 우리가 배워왔던 정적인 열역학으로 다루기 어려워진다는 이야기입니다. 따라서 피스톤을 마구 잡이로 막 팽창시켰다가 압축시키는 것 같은 과정을 거친 후에 엔트로피가 일정하다고 이야기 하는 것은 말도 안되는 일입니다. 그리고 여기서 내부 엔트로피는 일정이라는 식으로 이야기 할 수 있을지 모르지만 최초의 상태로 되돌리는 과정에서 외부에서 그 시스템에 일을 해주어야 합니다. 따라서 엔트로피는 일정이라고 단순히 말하기 어렵습니다.
참으로 무슨말인지 모르겠군요...토끼님의 말씀은 같은 상태에 있더라도 전과정이 비가역이라면 현재의 엔트로피상태가 달라질수도 있다는 말씀이신가요????토끼님께서 써놓은 신 글이 무슨말인지?엔트로피에 대한 개념을 다시한번 생각해봐 주세요......엔트로피의 변화를 말씀하시는 것 같기도 하고 무슨말인지 잘 모르겠습니다...중간에 일을 해주든 안해주든 결과가 동일하면 엔트로피가 동일하므로 엔트로피 변화는 0입니다. 과정을 생각할 필요가 없습니다.
엔트로피는 상태함수입니다...님께서 말씀하신 과정을 들여다보기위해 준정적과정을 가정하여 가역과정이라 생각하여 피브이 그램이 나타낼 수 있다는 것과 엔트로피가 상태함수이므로 나중상태만 생각하는 것과 무슨연관이 있나요? 엔트로피는 상태함수로 처음 상태로 돌아왔다는 것은 처음과PVT값이 같은 상태에 있다는 것으로 처음 엔트로피와 완전히 동일합니다....
이런 경우를 생각해봅시다. 부피가 동일한 두 용기가 있고 한쪽은 질소기체로 채워져 있고 다른 한 쪽은 진공상태이다. 두 용기사이를 연결한 후에 한꺼번에 밸브를 열어서 질소가 전체에 퍼지게 한 후를 생각해보면 엔트로피 변화나 해 준 일, 열에너지 변화등을 계산해 보시고 이 상태에서 진공용기가 피스톤과 같아서 등온과정으로 압력을 증가시키면서 기체들을 다른 용기로 돌려보낼 수 있다고 해봅시다 이때 엔트로피의 변화는 어떻게 되는지 계산해 보시기 바랍니다. 단 여기서 계산해야 하는 엔트로피는 열원과 시스템 전체의 엔트로피에 해당합니다.
갑자기 왜 전체 엔트로피인가요? 동문서답식 답변을 하시더니...이제는 문제자체를 다른문제로 님의 설명과 맞게만 하면 되는 것인지...? 위의 질문내용과 제가 지금까지 설명한것은 관심있는 한계의 엔트로피가 상태함수이고 그로인해 과정이 어떻든간에 엔트로피가 순환한다면 그계의 엔트로피가 변화가 0이되는 것을 말하고 있던것입니다...매우 당연하고 기본적인 내용이지만 이것을 이해하지 못할 경우 자유팽창같은 비가역과정의 엔트로피 변화는 절대로 계산할 수 없습니다. 왜냐하면 비가역과정을 다른 준정적과정(등온과정)으로 바꿔서 푸는 것을 정당화시키는 것이 엔트로피가 상태함수라는 것이고 위에서 토끼님께서 말씀하신것
은 이러한 것을 무시하고 있는 것이며 잘못 착각하신듯한데....토끼님께서 다신 답글을 지금에 와서 전체엔트로피를 고려한다고 하니 황당합니다...위에님의 답글도 수정된 것 같군요...아까는 엔트로피가 증가한다는 말이 없었던것 같은데요....더이상 논할 필요가 없을것 같군요....
잘 글을 보세요. 중간에 분명 시스템 자체의 엔트로피는 같을지 모르지만 외부에서 일을 해줘야 해서 전체 엔트로피에는 변화가 생긴다는 말이 있습니다. 남의 글을 잘 읽고 비판하시기 바랍니다. 그리고 비가역과정과 가역과정에 대해 검색을 하던 책을 읽고 공부를 하던 해서 정확히 알아보시기 바랍니다.
ㅋㅋㅋ참...웃기는군요....토끼님도 글좀 잘읽어보시지요....말도안되는 것을 써놓았다가 나중에 말바꾸고 전에 써놓은것 수정하는게 참 황당합니다....처음에 님의 글에 엔트로피가 증가한다가 아니라 다르게 써있던걸로 확실히 기억하는데 나중에와서 말을 바꾸고 잘읽어보라니...그리고 가역과정이라면 당연히 전체 엔트로피변화는 0입니다...여기에 순환과는 상관없습니다. 정말답답하군요......에초부터 잘못된 답변을 해놓으시고 나중에 껴맞추는게 황당하군요...
그전에 http://en.wikipedia.org/wiki/Irreversible_process_(thermodynamics), reif의 열역학 142 page를 한 번 정독하고 이야기 합시다.(원서) 그리고 비가역과정이라면 엄밀히 이야기 하면 외부에서 일을 해주지 않는 이상은 원래상태로 되돌아가지 않습니다. 따라서 한 사이클을 되돌아 오는 경우에는 외부에서 에너지를 받은 상태가 됩니다. 공부를 하려면 똑바로 하세요. 어설프게 하니까 할러데이에서 상태함수라고 하니 그냥 그러려니 받아들이지...
말이 안통하시는 분이시군요...^^가역과정이라면 순환할필요도 없습니다....가역과정이라면 그냥 엔트로피는0입니다...할리데이나 다시읽어보세요...그리고 저는 외부계의 엔트로피변화를 고려한게 아닙니다....그것은 님께서 나중에 수정작업하면서 그럴듯하게 맞춘것이고요...가역과정에서만 그렇게 됩니다. "비가역과정에서는 다시 원래대로 돌아오기 힘들지만 외부에서 일을 해줘서 한 사이클 돌아와도 엔트로피가 증가합니다" 라는 님의 글이 적절하다 보십니까? 이것도 처음과 다른 님이 수정한 글이긴하지만...가역과정이면 사이클돌필요없이 그냥 전체엔트로피 변화는 0인데 이말이 왜나옵니까? 어설프게 끼워바춰서 이상하게 되버렸자
나요...님처럼 제데로 모르면서 다아는 것처럼...또 써놓았던글을 마음데로 수정하고 자신이 아는 것만이 전부인것인양...하는 분과는 얘기를 더하고 싶지 않습니다....또한 제가 남긴글에 대해 왜 자꾸 딴 소리만 하시나요...커뮤니케이션이 되려면 제가 말한것을 받아쳐야지 왜 다른걸로 주장하시는지..그리고 님께서 읽어보시라고 한책은따위는 이미 많이 읽었고 그것보다 님은 할리데이부터 읽어야 할것 같군요...비꼬려고하는게 아니라 정말 진심으로드리는 말입니다...님의 지피디 영역에 맞는것은 할리데이입니다...그럼이만 수고하십시요 ㅋ~^^
참고로 제가 화가 난것은 님이 토끼님이 잘못된것을 우기다던가 서로 오해로인해 의견충돌이 있어서가 아니라...이미썼던 글을 수정해 놓고 아닌것처럼 동문서답하는것은 예의가 아니라는 생각에 화가난 것입니다...앞으로 토끼님과는 논의가 없었으면 좋겠군요....물론제가 피하겠습니다...^^
순환과정의 엔트로피 변화는 0입니다! 그런데 비가역순환과정의 엔트로피 변화는 0이 아닌가요? 가역이든 비가역이든 '순환과정'이라면 무조건 엔트로피 변화는 0 아닌가요? 꼭 (p-v)선도 상에서 그려지는 순환과정(가역순환과정)일 경우에만 엔트로피 변화가 0이라고 한다면 비가역순환과정의 경우 계의 엔트로피 변화가 0이 아닌 예 하나만 들어주실 분 있으십니까? 상태함수가 과정에 영향을 받는다면 그건 더이상 상태함수라고 불러선 안되겠지요.
아이구 이게 누구십니까? 저의 단어사용에 대해 지적해 주셨던 추억 속의 바로 그 분 아니십니까? 왜 이제야 나타나셨습니까? 제가 얼마나 기다린 줄 아십니까? 뭐 그 얘기는 조만간 다시 하기로 하고...일단 잘 알겠습니다. 예를 풀어보고 책도 읽어보겠습니다.(말끝 자르지 마시구요..반말하는거 같아보여서 오해를 사실 수도 있을거 같습니다.) 그런데 토끼님...귀찮타님께 하신 말씀 중에... ㅉㅉㅉ가 뭡니까...대한민국 교육계를 너무 걱정해주시는 마음은 잘 알겠으나 다른 사람의 <교사에 대한 자질>을 가지고 함부로 탓하시다니..진짜 위험하고 신중하지 못한 발언이십니다.
첫댓글 응? 저두 0으로 알고 있었는데... 아니었던가요?
가역과정에서만 그렇게 됩니다. 비가역과정에서는 다시 원래대로 돌아오기 힘들지만 외부에서 일을 해줘서 한 사이클 돌아와도 엔트로피가 증가합니다.
무슨말씀이신지...엔트로피는 상태함수로 가역과정이든 비가역과정이든 어떠한 상태에 따라 정해지는 것으로 알고 있습니다만....예를 들어 자유팽장은 비가역과정이지만 엔트로피는 상태함수이기 때문에 가역과정인 등온팽창을 임의로 (열원을 가져와) 만들어주어 자유팽장의 같은 나중상태를 조작하여 엔트로피를 계산합니다...엔트로피는 상태로 정해지고 가역과정은 과정을 pv그래프로 들여다볼수 있지만 비과역과정은 과정을 말할수 없는 상황일지라도 엔트로피는 상태로써 정해지는 것으로 알고있습니다.
일반적으로 열역학의 과정은 모두 quasi static또는 quasi steady process를 이야기 합니다. 무슨 이야기인가 하면 준정적 과정을 이야기 하지 않으면 내부에서 일어나는 일들을 우리가 배워왔던 정적인 열역학으로 다루기 어려워진다는 이야기입니다. 따라서 피스톤을 마구 잡이로 막 팽창시켰다가 압축시키는 것 같은 과정을 거친 후에 엔트로피가 일정하다고 이야기 하는 것은 말도 안되는 일입니다. 그리고 여기서 내부 엔트로피는 일정이라는 식으로 이야기 할 수 있을지 모르지만 최초의 상태로 되돌리는 과정에서 외부에서 그 시스템에 일을 해주어야 합니다. 따라서 엔트로피는 일정이라고 단순히 말하기 어렵습니다.
참으로 무슨말인지 모르겠군요...토끼님의 말씀은 같은 상태에 있더라도 전과정이 비가역이라면 현재의 엔트로피상태가 달라질수도 있다는 말씀이신가요????토끼님께서 써놓은 신 글이 무슨말인지?엔트로피에 대한 개념을 다시한번 생각해봐 주세요......엔트로피의 변화를 말씀하시는 것 같기도 하고 무슨말인지 잘 모르겠습니다...중간에 일을 해주든 안해주든 결과가 동일하면 엔트로피가 동일하므로 엔트로피 변화는 0입니다. 과정을 생각할 필요가 없습니다.
엔트로피는 상태함수입니다...님께서 말씀하신 과정을 들여다보기위해 준정적과정을 가정하여 가역과정이라 생각하여 피브이 그램이 나타낼 수 있다는 것과 엔트로피가 상태함수이므로 나중상태만 생각하는 것과 무슨연관이 있나요? 엔트로피는 상태함수로 처음 상태로 돌아왔다는 것은 처음과PVT값이 같은 상태에 있다는 것으로 처음 엔트로피와 완전히 동일합니다....
이런 경우를 생각해봅시다. 부피가 동일한 두 용기가 있고 한쪽은 질소기체로 채워져 있고 다른 한 쪽은 진공상태이다. 두 용기사이를 연결한 후에 한꺼번에 밸브를 열어서 질소가 전체에 퍼지게 한 후를 생각해보면 엔트로피 변화나 해 준 일, 열에너지 변화등을 계산해 보시고 이 상태에서 진공용기가 피스톤과 같아서 등온과정으로 압력을 증가시키면서 기체들을 다른 용기로 돌려보낼 수 있다고 해봅시다 이때 엔트로피의 변화는 어떻게 되는지 계산해 보시기 바랍니다. 단 여기서 계산해야 하는 엔트로피는 열원과 시스템 전체의 엔트로피에 해당합니다.
위의 상황을 달리 바꿔서 진공용기가 피스톤이긴 한데 천천히 등온과정을 거쳐서 팽창하여 질소가 양쪽 용기에 가득찼다가 다시 등온과정을 거쳐서 처음 상태로 되돌아가면 전체의 엔트로피 변화는 어떻게 될까요?
갑자기 왜 전체 엔트로피인가요? 동문서답식 답변을 하시더니...이제는 문제자체를 다른문제로 님의 설명과 맞게만 하면 되는 것인지...? 위의 질문내용과 제가 지금까지 설명한것은 관심있는 한계의 엔트로피가 상태함수이고 그로인해 과정이 어떻든간에 엔트로피가 순환한다면 그계의 엔트로피가 변화가 0이되는 것을 말하고 있던것입니다...매우 당연하고 기본적인 내용이지만 이것을 이해하지 못할 경우 자유팽창같은 비가역과정의 엔트로피 변화는 절대로 계산할 수 없습니다. 왜냐하면 비가역과정을 다른 준정적과정(등온과정)으로 바꿔서 푸는 것을 정당화시키는 것이 엔트로피가 상태함수라는 것이고 위에서 토끼님께서 말씀하신것
은 이러한 것을 무시하고 있는 것이며 잘못 착각하신듯한데....토끼님께서 다신 답글을 지금에 와서 전체엔트로피를 고려한다고 하니 황당합니다...위에님의 답글도 수정된 것 같군요...아까는 엔트로피가 증가한다는 말이 없었던것 같은데요....더이상 논할 필요가 없을것 같군요....
잘 글을 보세요. 중간에 분명 시스템 자체의 엔트로피는 같을지 모르지만 외부에서 일을 해줘야 해서 전체 엔트로피에는 변화가 생긴다는 말이 있습니다. 남의 글을 잘 읽고 비판하시기 바랍니다. 그리고 비가역과정과 가역과정에 대해 검색을 하던 책을 읽고 공부를 하던 해서 정확히 알아보시기 바랍니다.
ㅋㅋㅋ참...웃기는군요....토끼님도 글좀 잘읽어보시지요....말도안되는 것을 써놓았다가 나중에 말바꾸고 전에 써놓은것 수정하는게 참 황당합니다....처음에 님의 글에 엔트로피가 증가한다가 아니라 다르게 써있던걸로 확실히 기억하는데 나중에와서 말을 바꾸고 잘읽어보라니...그리고 가역과정이라면 당연히 전체 엔트로피변화는 0입니다...여기에 순환과는 상관없습니다. 정말답답하군요......에초부터 잘못된 답변을 해놓으시고 나중에 껴맞추는게 황당하군요...
그전에 http://en.wikipedia.org/wiki/Irreversible_process_(thermodynamics), reif의 열역학 142 page를 한 번 정독하고 이야기 합시다.(원서)
그리고 비가역과정이라면 엄밀히 이야기 하면 외부에서 일을 해주지 않는 이상은 원래상태로 되돌아가지 않습니다. 따라서 한 사이클을 되돌아 오는 경우에는 외부에서 에너지를 받은 상태가 됩니다. 공부를 하려면 똑바로 하세요. 어설프게 하니까 할러데이에서 상태함수라고 하니 그냥 그러려니 받아들이지...
말이 안통하시는 분이시군요...^^가역과정이라면 순환할필요도 없습니다....가역과정이라면 그냥 엔트로피는0입니다...할리데이나 다시읽어보세요...그리고 저는 외부계의 엔트로피변화를 고려한게 아닙니다....그것은 님께서 나중에 수정작업하면서 그럴듯하게 맞춘것이고요...가역과정에서만 그렇게 됩니다. "비가역과정에서는 다시 원래대로 돌아오기 힘들지만 외부에서 일을 해줘서 한 사이클 돌아와도 엔트로피가 증가합니다" 라는 님의 글이 적절하다 보십니까? 이것도 처음과 다른 님이 수정한 글이긴하지만...가역과정이면 사이클돌필요없이 그냥 전체엔트로피 변화는 0인데 이말이 왜나옵니까? 어설프게 끼워바춰서 이상하게 되버렸자
나요...님처럼 제데로 모르면서 다아는 것처럼...또 써놓았던글을 마음데로 수정하고 자신이 아는 것만이 전부인것인양...하는 분과는 얘기를 더하고 싶지 않습니다....또한 제가 남긴글에 대해 왜 자꾸 딴 소리만 하시나요...커뮤니케이션이 되려면 제가 말한것을 받아쳐야지 왜 다른걸로 주장하시는지..그리고 님께서 읽어보시라고 한책은따위는 이미 많이 읽었고 그것보다 님은 할리데이부터 읽어야 할것 같군요...비꼬려고하는게 아니라 정말 진심으로드리는 말입니다...님의 지피디 영역에 맞는것은 할리데이입니다...그럼이만 수고하십시요 ㅋ~^^
참고로 제가 화가 난것은 님이 토끼님이 잘못된것을 우기다던가 서로 오해로인해 의견충돌이 있어서가 아니라...이미썼던 글을 수정해 놓고 아닌것처럼 동문서답하는것은 예의가 아니라는 생각에 화가난 것입니다...앞으로 토끼님과는 논의가 없었으면 좋겠군요....물론제가 피하겠습니다...^^
일반물리책 하나 읽어보고 그게 다인양 생각하면서 주장하다니 참 어이가 없군요... 이런 사람들이 물리교사를 하려고 하다니 ㅉㅉㅉ
오....이건 왠지 익숙한 장면....과격한 토론의 장.......제 스타일입니다.....ㅎㅎㅎ.... 저의 '과격토론-바이러스'는 전염성이 강하군요!
순환과정의 엔트로피 변화는 0입니다! 그런데 비가역순환과정의 엔트로피 변화는 0이 아닌가요? 가역이든 비가역이든 '순환과정'이라면 무조건 엔트로피 변화는 0 아닌가요? 꼭 (p-v)선도 상에서 그려지는 순환과정(가역순환과정)일 경우에만 엔트로피 변화가 0이라고 한다면 비가역순환과정의 경우 계의 엔트로피 변화가 0이 아닌 예 하나만 들어주실 분 있으십니까? 상태함수가 과정에 영향을 받는다면 그건 더이상 상태함수라고 불러선 안되겠지요.
위에 든 예를 풀어보세요. 그리고 참고로 올려놓은 사이트나 책도 읽어보고
아이구 이게 누구십니까? 저의 단어사용에 대해 지적해 주셨던 추억 속의 바로 그 분 아니십니까? 왜 이제야 나타나셨습니까? 제가 얼마나 기다린 줄 아십니까? 뭐 그 얘기는 조만간 다시 하기로 하고...일단 잘 알겠습니다. 예를 풀어보고 책도 읽어보겠습니다.(말끝 자르지 마시구요..반말하는거 같아보여서 오해를 사실 수도 있을거 같습니다.) 그런데 토끼님...귀찮타님께 하신 말씀 중에... ㅉㅉㅉ가 뭡니까...대한민국 교육계를 너무 걱정해주시는 마음은 잘 알겠으나 다른 사람의 <교사에 대한 자질>을 가지고 함부로 탓하시다니..진짜 위험하고 신중하지 못한 발언이십니다.
다들 저보고는 예의 운운하시더니 열받으니깐 다 똑같네요 뭐 ㅎㅎ 가식적이지 않은 모습을 보여주셔서 감사합니다. 앞으로는 여기서 저도 좀 편하게 지낼 수 있을 거 같네요 ^^