수서 고려전에 요서 지역에서 집단농경을 했다는 기록이 어떤 대목인지 원문을 확인할 수 있을까요? 제가 알기로 공격대님께서 표시한 요서 지역의 상당수(대부분 現 내몽고자치구)는 농경지대가 아닌 것으로 압니다. 그 지역에는 유목민인 거란, 해 등이 살았고 지두우는 그 위쪽인 눈강 유역과 대흥안령산맥지역(그 바깥쪽이 아닐겁니다)에 살았습니다. 요서 남부 지역은 농경지대이긴 하지만 삼국시대에는 제대로 개척된 적도 얼마 없는 것으로 알고 있고요. 그리고 삼강평원과 연해주 지역은 기본적으로 흑수부, 불열부를 비롯한 말갈부족들(이후 발해시대의 월희부, 철리부 등)이 살던 곳입니다.
우선, 저는 공격대님께서 지적을 바란다고 2차례나 강조하시기에 도움을 드린다는 차원에서 지적을 드린건데, 이렇게 공격적으로 답글이 되돌아오는 것은 좀 아닌 것 같군요. 님의 의견이 있겠지만, 사람 하는 말이 아 다르고 어 다르다고, 말투를 좀 순화하심이 어떨런지요? 그렇게 반응하시면 도움을 드리고자 지적을 드리는 사람의 입장에서도 지적드리기가 꺼려집니다. // 말씀드렸다시피 요서 남부는 농경지대가 맞습니다만, 최소 거란이 살았던 서요하 상류부터하여 그 이북 지역은 전형적인 농경지대가 아닌 것으로 알고 있기에 드린 말씀입니다. 뭐 저도 해당 지역을 직접 답사해본 적은 없어서 확실하게 말씀을 못드리겠습니다만,
그 지역은 고구려 700년 동안에는 선비족이나 거란, 해 등의 유목민들(물론 이 중에는 농경 요소를 가진 자들이 없지 않았지만 기본적으로는 분명 유목민입니다)이 살았던 곳이고, 후대에도 거란(요)제국이나 몽골인들이 사는 땅이 됩니다. 만약 저기가 농경지대라면 고구려는 왜 저 지역을 놔두고 굳이 당나라 침입에 대한 방어선으로서 천리장성을 요동 지역에 구축했을까요? 물론 천리장성의 존재와는 별도로 고구려가 거란 등에 영향력을 행사하고 그쪽에도 성이나 진지를 구축한건 맞습니다만, 서요하 상류가 농경지대라면 고구려의 영토(내지)나 방어선의 개념부터가 달라지지 않았을까요? 해서 드린 말씀입니다.
@신농공격적으로 말하려던건 아닌데 그렇게 들렸다면 사과드리겠습니다 물론 방어선의 개념이 달라지지요 요동이 지키기가 훨씬 쉬우니 요동에 주요방어선을 구축한 것이고 저쪽은 전진기지 및 자원수급지라고 보는편이 맞는것 같습니다. 평소엔 말, 소, 기병, 철, 소금, 농작물등의 자원을 최대한 수급하고 전면전이 벌어지면 인구를 철수시키는 형태로요
@신농고구려의 평양은 한반도의 평양이 아니며 요동요양입니다 요동옆에 요하가있지만 수도를 방어하기위해서 천리장성은 요하의 서쪽에 있었을겁니다 우리가 만날 한반도 평양으로 생각하니까 이런생각을 할수밖에없어요 생각해보세요 요동에 요양이 수도라면 님같으면 요동에 천리당성 쌓겠어요 요하 서쪽으로 쌓겠어요? 요하나 요동쪽은 최후보루고 그전에 천리장성을 쌓는건당연하며 요서쪽에 농경할수있는곳은 충분히 했을겁니다
이런 지역들은 고구려의 영향권(유목 내지 수렵지대)으로 볼 수 있지, 마치 농경지대 같은 직접지배지역으로 보기는 어렵습니다. 우리가 주목해야 할 점은 고구려 영토가 단순히 면적상으로 얼마나 컸느냐보다는, 그 지역에 있었던 거란이나 말갈 등을 어떻게 지배할 수 있었느냐는 문제입니다. 고려나 조선은 불가능했던 것이 고구려에는 어떻게 가능할 수 있었을까.
딴건 둘째치고 지명에 대해 간단히 말씀드리자면, 특정 지역에 나타나는 지명은 어디까지나 '그곳에 고구려가 어떤 식으로든 영향력을 끼쳤을 가능성이 있다'는 방증 자료로는 충분히 활용 가능합니다. 예를 들면 이런 식이죠. 온달과 관련된 지명이 오늘날 아차산 일대와 단양을 비롯한 중원 지역에서 확인이 됩니다. 이를 두고 온달이 전사한 아단성이 어디냐에 대한 논란이 있죠. 하지만 그 지명을 두고 그 지역에 이런 지명이 있으니 온달이 전사한 아단성은 그 둘중 어디에 있다...라고 얘기하기에는 곤란한 면이 있습니다. 지명이란 것이 언제 정확하게 생겨났는지 연혁이 있는 경우도 있지만, 대부분 그런 연혁이 없으며, 수시로 바뀌거나
잘못 전해지기도 하는 등 불확실하기 때문이죠(족보를 보고 그 사람의 혈연적 가계를 정확하게 파악하기 어려운 것과 비슷하달까요). 하지만 몇가지 사실은 유추할 수가 있습니다. A와 B라는 국가가 있다고 가정했을때 분명히 B의 영역인데 A와 관련된 지명이나 전설이 유래한다면, 그 지역은 양국의 접경지 혹은 군사적 접촉이 오랫동안 꾸준히 이뤄졌을 가능성이 높습니다. 또한, B와 관련하여 A가 반드시 군사적 진출(영역확장, 전쟁, 정복 등)을 하지 않아도 사회 · 문화적인 진출(외교, 이민, 교류, 문물 전래 등)을 통해 그 영향력이 후대까지 이어졌을 때에도 마치 실제 그 지역이 A의 영토였던 것처럼 전해질 수 있다는 점이죠. 그렇게
봤을때, 위에 링크를 건 논문처럼 '고려'라는 지명이 중국 동북지역 곳곳에 있다고 했을때 그 지명의 고려가 고구려인지, 고려인지, 고구려~고려를 모두 통칭하는 것인지 일단 고민할 필요가 있으며, 각각의 지명이 생겨난 연혁도 살펴볼 필요가 있을듯 합니다. 그리고 중국 동북지역은 조선 초까지 한국사와 밀접한 연관성이 있던 곳이었던만큼, 어떠한 경로로 그 지명들이 생겨났는지 자세하게 방증하지 않은채 지도에 점만 찍고, 그 범위를 주욱 그어서 그 안에 있던 건 다 같은 의미에서 살펴보는 짓은 비합리적이라 생각합니다. 마치 고구려 성을 지도 위에 다 점으로 찍고 마치 같은 시기에 있던 성인양 이해하는 것처럼 말이죠. ^^
저도 발굴조사가 이루어졌으면 좋겠지만 중국이 못하게 막고 우리학계도 저지역에 가려는 의지가 없는게 아쉽습니다. 발굴이되기전까지 이글의 제 주장은 가능성이상이 되기 힘든것도 맞습니다. 다리강가는 손보기교수님 발굴단이 가서 고구려식성과 장군무덤으로 추정되는 적석총 무덤, 벽화조각을 확인했고 몽골과 청등 후대국가의 흔적도 발굴하여 지속적으로 요충지로 사용되었다는것을 알 수 있습니다. 파림좌기, 우란호터의 고려성은 아직까지도 고려성이라부르는 현지인이 남아있다는점, 19세기 러시아와 일본의 현지지도작성시 현지인이 고려성이라 불러서 그렇게 적혔다는점. 발굴은 못하지만 돌절구가 성내에 있다는 점
장수왕이 지두우로 진출하려면 이지역을 점령해야 한다는점. 돌궐비문에 전성기영토의 동쪽경계가 산맥으로 적혀있는점. 당이 659년 적봉진을 공격한 기록 정도가 근거입니다. 대흥안령산맥의 금 계호(금이 몽골족을 막으려 쌓은 장성)로 추정되는 장성도 지도상에 고려성이라 표시되어있고, 금 계호는 기록에 이전에 있던 성곽을 증축해서 쌓았다고 하니 개연성은 충분히 있습니다. 저도연혁챙기고싶고 방증하고싶어요. 그게가능했으면 일반인인제가나설틈없이 이미됐겠지만.
첫댓글 견해의 폭을 떠나 논의의 활성화를 위해 글 올려주시는 것이 카페에 큰 도움이 되는 듯합니다. 앞으로도 건필하시기 바라며 감사드립니다.
견해의 폭에 문제가 있다면 지적바랍니다. 토론을 하고싶어서 올린거니까요
제대로 잘그려진 것 같습니다. 고대조선의 영토를 고구려가 온전히 수복했음을 보여주는군요.
수서 고려전에 요서 지역에서 집단농경을 했다는 기록이 어떤 대목인지 원문을 확인할 수 있을까요? 제가 알기로 공격대님께서 표시한 요서 지역의 상당수(대부분 現 내몽고자치구)는 농경지대가 아닌 것으로 압니다. 그 지역에는 유목민인 거란, 해 등이 살았고 지두우는 그 위쪽인 눈강 유역과 대흥안령산맥지역(그 바깥쪽이 아닐겁니다)에 살았습니다. 요서 남부 지역은 농경지대이긴 하지만 삼국시대에는 제대로 개척된 적도 얼마 없는 것으로 알고 있고요. 그리고 삼강평원과 연해주 지역은 기본적으로 흑수부, 불열부를 비롯한 말갈부족들(이후 발해시대의 월희부, 철리부 등)이 살던 곳입니다.
요서에 평야지역이 있는데 농경지로 개간하지 않았다면 연 한 모용선비 요는 왜 저기에 도성과 군현을 두고 지배를 했겠습니까 내몽골은 아니지만 요상경성인 파림좌기와 그남쪽은 농경지가 맞습니다 거란과 해족은 농경이 가능한곳을 점유하면 안되는겁니까
지두우는 대흥안령 서쪽이구요
우선, 저는 공격대님께서 지적을 바란다고 2차례나 강조하시기에 도움을 드린다는 차원에서 지적을 드린건데, 이렇게 공격적으로 답글이 되돌아오는 것은 좀 아닌 것 같군요. 님의 의견이 있겠지만, 사람 하는 말이 아 다르고 어 다르다고, 말투를 좀 순화하심이 어떨런지요? 그렇게 반응하시면 도움을 드리고자 지적을 드리는 사람의 입장에서도 지적드리기가 꺼려집니다. // 말씀드렸다시피 요서 남부는 농경지대가 맞습니다만, 최소 거란이 살았던 서요하 상류부터하여 그 이북 지역은 전형적인 농경지대가 아닌 것으로 알고 있기에 드린 말씀입니다. 뭐 저도 해당 지역을 직접 답사해본 적은 없어서 확실하게 말씀을 못드리겠습니다만,
그 지역은 고구려 700년 동안에는 선비족이나 거란, 해 등의 유목민들(물론 이 중에는 농경 요소를 가진 자들이 없지 않았지만 기본적으로는 분명 유목민입니다)이 살았던 곳이고, 후대에도 거란(요)제국이나 몽골인들이 사는 땅이 됩니다. 만약 저기가 농경지대라면 고구려는 왜 저 지역을 놔두고 굳이 당나라 침입에 대한 방어선으로서 천리장성을 요동 지역에 구축했을까요? 물론 천리장성의 존재와는 별도로 고구려가 거란 등에 영향력을 행사하고 그쪽에도 성이나 진지를 구축한건 맞습니다만, 서요하 상류가 농경지대라면 고구려의 영토(내지)나 방어선의 개념부터가 달라지지 않았을까요? 해서 드린 말씀입니다.
@신농 공격적으로 말하려던건 아닌데 그렇게 들렸다면 사과드리겠습니다
물론 방어선의 개념이 달라지지요 요동이 지키기가 훨씬 쉬우니 요동에 주요방어선을 구축한 것이고 저쪽은 전진기지 및 자원수급지라고 보는편이 맞는것 같습니다. 평소엔 말, 소, 기병, 철, 소금, 농작물등의 자원을 최대한 수급하고 전면전이 벌어지면 인구를 철수시키는 형태로요
@신농 고구려의 천리장성은 요동이아니라 요하를건너서 요서에 있었다는 중국자료가 있습니다
@신농 고구려의 평양은 한반도의 평양이 아니며 요동요양입니다
요동옆에 요하가있지만 수도를 방어하기위해서 천리장성은 요하의 서쪽에 있었을겁니다
우리가 만날 한반도 평양으로 생각하니까 이런생각을 할수밖에없어요
생각해보세요 요동에 요양이 수도라면 님같으면 요동에 천리당성 쌓겠어요
요하 서쪽으로 쌓겠어요? 요하나 요동쪽은 최후보루고 그전에 천리장성을 쌓는건당연하며
요서쪽에 농경할수있는곳은 충분히 했을겁니다
이런 지역들은 고구려의 영향권(유목 내지 수렵지대)으로 볼 수 있지, 마치 농경지대 같은 직접지배지역으로 보기는 어렵습니다. 우리가 주목해야 할 점은 고구려 영토가 단순히 면적상으로 얼마나 컸느냐보다는, 그 지역에 있었던 거란이나 말갈 등을 어떻게 지배할 수 있었느냐는 문제입니다. 고려나 조선은 불가능했던 것이 고구려에는 어떻게 가능할 수 있었을까.
저는 직접지배 또는 복속된지역 이라고 적었습니다. 말갈 흑수부와 두막루는 직접지배가 아닌 복속이라고 봅니다.
복속지역을 영토처럼 칠하는게 꺼려지신다면 원나라지도에서 고려는빼주시고 오스만튀르크에서 크림칸국은 빼주시기 바랍니다. 당나라랑 요나라도 상당히 쪼그라들겠네요
고려조선과 고구려는 기본마인드가 다르다고 봅니다.
고려조선은 그저 전쟁없이 백성들 죽지않고 정권유지나 하는걸 바랬던것 같애요
그런다고 정권과 백성목숨이 더 잘 보존되는건 아니지만 말입니다
통료부근 농경지가 많이 있고 고구려가 경작한 바둑판 같은 끝도없는 농경지도 직접 보았습니다.
딴건 둘째치고 지명에 대해 간단히 말씀드리자면, 특정 지역에 나타나는 지명은 어디까지나 '그곳에 고구려가 어떤 식으로든 영향력을 끼쳤을 가능성이 있다'는 방증 자료로는 충분히 활용 가능합니다. 예를 들면 이런 식이죠. 온달과 관련된 지명이 오늘날 아차산 일대와 단양을 비롯한 중원 지역에서 확인이 됩니다. 이를 두고 온달이 전사한 아단성이 어디냐에 대한 논란이 있죠. 하지만 그 지명을 두고 그 지역에 이런 지명이 있으니 온달이 전사한 아단성은 그 둘중 어디에 있다...라고 얘기하기에는 곤란한 면이 있습니다. 지명이란 것이 언제 정확하게 생겨났는지 연혁이 있는 경우도 있지만, 대부분 그런 연혁이 없으며, 수시로 바뀌거나
잘못 전해지기도 하는 등 불확실하기 때문이죠(족보를 보고 그 사람의 혈연적 가계를 정확하게 파악하기 어려운 것과 비슷하달까요). 하지만 몇가지 사실은 유추할 수가 있습니다. A와 B라는 국가가 있다고 가정했을때 분명히 B의 영역인데 A와 관련된 지명이나 전설이 유래한다면, 그 지역은 양국의 접경지 혹은 군사적 접촉이 오랫동안 꾸준히 이뤄졌을 가능성이 높습니다. 또한, B와 관련하여 A가 반드시 군사적 진출(영역확장, 전쟁, 정복 등)을 하지 않아도 사회 · 문화적인 진출(외교, 이민, 교류, 문물 전래 등)을 통해 그 영향력이 후대까지 이어졌을 때에도 마치 실제 그 지역이 A의 영토였던 것처럼 전해질 수 있다는 점이죠. 그렇게
봤을때, 위에 링크를 건 논문처럼 '고려'라는 지명이 중국 동북지역 곳곳에 있다고 했을때 그 지명의 고려가 고구려인지, 고려인지, 고구려~고려를 모두 통칭하는 것인지 일단 고민할 필요가 있으며, 각각의 지명이 생겨난 연혁도 살펴볼 필요가 있을듯 합니다. 그리고 중국 동북지역은 조선 초까지 한국사와 밀접한 연관성이 있던 곳이었던만큼, 어떠한 경로로 그 지명들이 생겨났는지 자세하게 방증하지 않은채 지도에 점만 찍고, 그 범위를 주욱 그어서 그 안에 있던 건 다 같은 의미에서 살펴보는 짓은 비합리적이라 생각합니다. 마치 고구려 성을 지도 위에 다 점으로 찍고 마치 같은 시기에 있던 성인양 이해하는 것처럼 말이죠. ^^
저도 발굴조사가 이루어졌으면 좋겠지만 중국이 못하게 막고 우리학계도 저지역에 가려는 의지가 없는게 아쉽습니다. 발굴이되기전까지 이글의 제 주장은 가능성이상이 되기 힘든것도 맞습니다. 다리강가는 손보기교수님 발굴단이 가서 고구려식성과 장군무덤으로 추정되는 적석총 무덤, 벽화조각을 확인했고 몽골과 청등 후대국가의 흔적도 발굴하여 지속적으로 요충지로 사용되었다는것을 알 수 있습니다.
파림좌기, 우란호터의 고려성은 아직까지도 고려성이라부르는 현지인이 남아있다는점, 19세기 러시아와 일본의 현지지도작성시 현지인이 고려성이라 불러서 그렇게 적혔다는점. 발굴은 못하지만 돌절구가 성내에 있다는 점
장수왕이 지두우로 진출하려면 이지역을 점령해야 한다는점. 돌궐비문에 전성기영토의 동쪽경계가 산맥으로 적혀있는점. 당이 659년 적봉진을 공격한 기록 정도가 근거입니다. 대흥안령산맥의 금 계호(금이 몽골족을 막으려 쌓은 장성)로 추정되는 장성도 지도상에 고려성이라 표시되어있고, 금 계호는 기록에 이전에 있던 성곽을 증축해서 쌓았다고 하니 개연성은 충분히 있습니다. 저도연혁챙기고싶고 방증하고싶어요. 그게가능했으면 일반인인제가나설틈없이 이미됐겠지만.